Мишел Онфре и Стефан Симон, радио “Сюд”
9 септември 2023 г.
„Светът стана многополюсен. Това е нещо много ново. Преди Китай да стане номер 2, имаше един период след рухването на Съветския съюз, в който бяха само САЩ. Преди това имаше игра за двама. Сега стана много трудно да се предвиди каквото и да било, защото сме в несигурен свят, в който наистина се преразпределят картите с китайците, руснаците, турците и много други. Индия, например, играе значителна роля. Интересно е да се отбележи, че миналата година Индия изпревари Великобритания. Кралица Виктория трябва да се е обърнала в гроба! Представете си през 1870 г. индийците да бяха изпреварили Великобритания – това беше немислимо! Ето, че сега се случи. Следователно светът се променя. Отне ни много време да го признаем, защото сме много консервативни и сега изведнъж забелязваме, както каза президентът, че има последователност от пучове, един води до друг“.
Това казва френският геостратег, специалист по въоръжени конфликти Жерар Шалиан. Според него „с украинския конфликт, САЩ са по-суверенни от всякога в Европа. Това трябва да го казваме, да го повтаряме и ние не печелим от тази работа“.
– Радио “Сюд”, “Свободният час”, Стефан Симон, Мишел Онфре.
Стефан Симон: – Добър ден на всички! Добре дошли в “Свободният час”, от 10 до 11 часа, вашата среща с Мишел Онфре и екипа на Front populaire (Народен фронт), едно предаване, което ви обяснява новините по различен начин, от суверенистка гледна точка, поставяйки винаги и преди всичко въпроса за Франция. Днес ще говорим за Африка, за Франция, за Франсафрика, за африканските страни, които гонят Франция, и ще се запитаме защо Франция се превръща в омразна страна в Африка. Ние сме в компанията на Мишел Онфре, разбира се. Добър ден, Мишел! С нас е Максим Льо Нагар, главен редактор на Front populaire. Нашият гост, когото се радваме да посрещнем, е Жерар Шалиан, геостратег, автор на много трудове по международна политика. Добър ден на всички! Преди да говорим за загубата си на влияние на целия африкански континент, включително в Магреба, бих искал Максим Льо Нагар да ни разясни изявлението на президента Еманюел Макрон за положението в Африка, което наистина обобщава ситуацията – президентът говори за епидемия от пучове.
Максим Льо Нагар: – Да, това беше по време на последната конференция на френските посланици в Елисейския дворец преди десетина дни. И то два дни преди държавния преврат в Габон – почти може да заподозрем, че Еманюел Макрон има гадателска дарба, но имайки предвид начина, по който управлява Франция, е малко вероятно. Държавният преврат в Габон е последният като дата в списъка, който започна опасно да се удължава. Имаше седем преврата в Африка от 2020 г. насам. С изключение на Судан, всички те са във френскоговоряща Африка: Мали, Чад, Гвинея, Судан, Буркина Фасо, Нигер през юли 2023 г. и Габон през август 2023 г. Трудно е да се сведат всички тези случаи до един модел, но все пак има няколко инварианта: всеки път военна хунта сваля действащ президент на фона на установена или предполагаема корупция, за да сформира временно правителство, със заявената цел да върне властта на гражданите. Целият въпрос е в това какви борби за влияние се водят в международен мащаб чрез тези пучове и дали от демонстрираните от няколко години антифренски чувства в Африка могат да се възползват Русия или Китай.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, би могло да се каже, че в момента се разиграва лош сценарий за Франция, който може да се нарече “паника в Африка”.
Жерар Шалиан: – Ситуацията дълго време беше замразена. Тоест приблизително 60 години живеехме в т.нар. неоколониализъм, което е рядкост, ние сме изключение в Африка. Британците си тръгнаха любезно, португалците бяха победени в Мозамбик, Гвинея-Бисау, както и в Ангола. Така че остана Франция, която много талантливо изигра неоколониалната карта, тъй като това продължи десетилетия. Г-н Фокар, наред с други, беше много ефективен в тази работа. Това трябваше един ден да се случи. А защо се случва днес? Първо, защото продължи дълго. Второ, защото ние не решихме кой знае какво. Трето, защото светът се промени. Какво се промени? Светът стана многополюсен. Това е нещо много ново. Преди Китай да стане номер 2, имаше един период след рухването на Съветския съюз, в който бяха само САЩ. Преди това имаше игра за двама. Сега стана много трудно да се предвиди каквото и да било, защото сме в несигурен свят, в който наистина се преразпределят картите с китайците, руснаците, турците и много други. Индия, например, играе значителна роля. Интересно е да се отбележи, че миналата година Индия изпревари Великобритания. Кралица Виктория трябва да се е обърнала в гроба! Представете си през 1870 г. индийците да бяха изпреварили Великобритания – това беше немислимо! Ето, че сега се случи. Следователно светът се променя. Отне ни много време да го признаем, защото сме много консервативни и сега изведнъж забелязваме, както каза президентът, че има последователност от пучове, един води до друг.
Стефан Симон: – Като че ли има някаква антифренска треска в този момент. Как си я обяснявате, Мишел?
Мишел Онфре: – Първо, когато не си на мястото си, другите го заемат, и мисля, че Макрон не е на мястото си – тук, както и другаде. Той няма истинска, разбираема и ясна външна политика. Преди него имаше Франсафрика. Знаем, че Фокар пое нещата при Дьо Гол, а другите използваха неговите мрежи там. Мисля, че състоянието на Африка е плачевно от вътрешна гледна точка, т.е. допуснахме определен брой диктатори, защото са много полезни за нашите икономически политики, и те разграбват страните. Първо, те се подиграват безумно с човешките права. След това, когато са собственици на определени богатства – Алжир, например, на газ и петрол, Алжир е част от Франсафрика – те са присвоени от мафиотско малцинство, което Франция поддържа на власт. Вероятно има и уговорки, куфари, които трябва да циркулират от двете страни на Средиземно море, а след това, в момента, в който не отвръщаме със същото, а руснаците отвръщат, китайците отвръщат със същото, африканските страни и най-вече диктаторите виждат къде е интересът им. Те са поддържани на власт от диктатори като Путин или Си Дзинпин, а ние не сме способни да водим истинска политика. Заклеймяват Фокар, но генерал Дьо Гол деколонизира много. Той казваше: “Ако деколонизираме, това означава, че даваме тези страни или на САЩ, или на Съветския съюз”. Той казваше, че трябва да запазим зона на влияние – това беше неговият начин да каже също, че Франция съществува независимо от САЩ и Съветския съюз. Днес Франция е неспособна да каже, че съществува независимо от Китай, независимо от Индия, независимо от САЩ, вече няма средствата да води политика и просто е изпъдена от хора, които ни казват: “Вече не сте част от играта, извън играта сте”.
Стефан Симон: – Има нещо днес, което се приема зле в Африка – това е безусловната подкрепа на европейците и САЩ за Украйна. Африканците разбраха, че една нападната бяла, европейска страна струва много повече, отколкото една африканска страна. Отношението не е едно и също – в зависимост от това дали се казва Судан или Украйна, то е различно. Чуйте какво каза Доминик дьо Вилпен преди няколко дни: “За много африкански страни беше шок да констатират до каква степен има двоен стандарт – много силен интерес в Европа и Франция към това, което се случва на Изток, и относително безразличие към това, което се случваше в Судан, Етиопия и много други региони в Африка”. Жерар Шалиан, тази много силна подкрепа, всички тези прояви на солидарност с Украйна дадоха ли на африканците още един пример за двойния стандарт?
Жерар Шалиан: – Това беше още едно доказателство, просто то беше очевидно. Никога не сме помагали на нито една страна със същия плам, със същото единодушие. Двойният стандарт съществува от самото начало, т.е. в Конго можеше да умират хора, но това не беше много важно в сравнение с един терористичен атентат на европейския континет.
Стефан Симон: – Съгласен ли сте, Мишел?
Мишел Онфре: – Да, разбира се. Спомням си речта на Саркози, когато беше избран, реч, написана от Анри Гено, който все още вярваше в неговата политика и наистина имаше всеобхватен международен проект на Франция, в който се говореше за обединение на двата бряга на Средиземно море, за истинска политика спрямо африканците, която да ни позволи да решим проблема с миграцията по различен начин от блажения подход на маастрихтците, които казват “Да позволим на имигрантите да дойдат у нас”, и от малко глупавия подход в стила на Земур “изобщо не ги искаме”, според който всеки магребинец, дори и да не създава никакъв проблем и да е тук от три поколения, трябва да се върне у дома си, докато домът му е Франция. Наистина трябваше да се свърши работа, за да се проведе истинска политика, която да позволи развитието на инфраструктури там, така че да не желаят да дойдат в Европа и Франция, но очевидно тази работа не беше свършена. Веднъж говорих за това с Анри Гено и му казах “Изнесохте хубава реч, но защо нямаше никакви последствия?”. Но това е Саркози: големи изявления, голямо негодувание, а после прави всичко, за да остане на власт. Ако наистина ги беше грижа за Франция и, разбира се, за Африка като голям континент с голямо население, което страда, очевидно щяха да констатират, че ако има африканско страдание, то е защото има африкански диктатори, че ние подкрепяме тези диктатори, че никога не чуваме Бернар-Анри Леви, например, да говори за човешките права там. Но тъй като няма френска национална политика, няма и европейска политика извън блажения европеизъм, след Маастрихтския договор няма международна политика на Франция, в крайна сметка, въпросите се решават от Брюксел, а Франция се подчинява. Пъдят ни оттам с думите “Вие сте лакеи, нямаме нужда от вас, прибирайте се”. А освен това други, като руснаците, като китайците, са по-ефективни.
Стефан Симон: Абсолютно! Максим Льо Нагар, припомнете ни историята в Буркина Фасо, фамилиарното поведение на Еманюел Макрон пред президента на страната, което ни костваше много неприязън.
Максим Льо Нагар: – Да, това беше през 2017 г. Сцената се разигра в Уагадугу, столицата на Буркина Фасо, един много горещ вторник като тази събота. Еманюел Макрон беше в Африка за три дни, които щяха да го отведат от Буркина Фасо в Гана, минавайки през Кот д’Ивоар. В този ден той беше през 800 студенти буркинабе в един амфитеатър и след двучасова реч, в отговор на въпрос на една студентка за електричеството, Еманюел Макрон започна да припомня, че Франция вече не е колониална сила и всеки трябва да разчита на собствените си сили. “Не искам да се занимавам с електричеството в университетите в Буркина Фасо! Това е работа на президента”, заяви той. В този момент президентът на Буркина Фасо Рок Каборе, който беше свален през 2022 г., се разсмя, но стана и напусна залата, а Еманюел Макрон добави полуразвеселен: “Той отиде да поправи климатика”. Край на цитата. След това много коментатори се опитаха да анализират двусмислената реакция на президента буркинабе – че се усмихва и едновременно напуска залата. Неговите специални съветници по онова време отрекоха да има дипломатически инцидент. Все пак имаше консенсус, че липсата на сдържаност, фамилиарността и относителното отпускане на френския президент са недопустими в международните отношения. Впрочем Еманюел Макрон редовно забравя, че според теорията за двете тела на краля, той е едновременно самия себе си и въплъщение на френската държава и че всеки път, когато става за смях на международната сцена, той принизява Франция на своето ниво.
Стефан Симон: – Мишел, вие често говорите за това дете-крал, което ни управлява и чието поведение понякога ни кара да се потим.
Мишел Онфре: – Аз наистина се срамувах, когато видях това! Не вярвах нито на ушите, нито на очите си, казах си “не е възможно да се обръща по този начин към самия президент на републиката”. Не съм президент на Буркина Фасо, но има момент, в който човек не може да позволи това и поставя на място нахалството – иска публични извинения в присъствието на микрофони, на камери и прави целия свят свидетел. Той се смее, защото, предполагам, че е притеснен, виждайки един непоносим циничен тарикат, който се държи така с всички, вероятно единствено с изключение на жена си, но има момент, в който наистина човек става и казва “напускате залата и повече не говорите с този тон” и прави дипломатически инцидент. Но тази усмивка вероятно е начин да изрази притеснението си, да помисли 10-15 секунди, след това става и си тръгва. А този глупак Макрон, който казва “той отиде да поправи климатика”, заслужава два шамара! Така че ми се струва нормално, че обиждайки този народ, обиждайки неговия държавен глава, днес Франция бере плодовете на това, което той пося. Мисля, че днес ни пъдят, защото Франция си го заслужи, въпреки че аз не съм солидарен с Макрон и малко ме е срам, че този човек ни представлява, с тази политика, в която няма никакъв смисъл, която е просто политика на безочие и цинизъм.
Стефан Симон: – Жерар, не сме ли виждали този фамилиарен модел преди Еманюел Макрон?
Жерар Шалиан: – Вижте, не виждам защо това да е грешка само на Макрон, той има свой стил. Истината е, че отношенията никога са преставали да бъдат патерналистки. Никога не сме се държали в Африка като равни с равни. Имаше господар, а след това поставихме там хора, окуражавахме ги чрез корупцията, бяха корумпирани от нас самите и бяха наша клиентела. Човек рядко се обръща към своята клиентела като равен с равен, има един, който управлява, и един, който ще бъде управляван. Този път има някакъв бунт. Дали ще сменят господаря? Дали ще станат по-свободни заради това? Това е въпросът, който трябва да се зададе. Добре, много е хубаво да скъсат с бивш колонизатор, който е запазил колониалните си навици. Но с кого ще тръгнат, как ще утвърдят своя суверенитет? За да постигнат растеж за своя народ, или за да продължат да прибират пари в джоба си? Защото те сменят хора, които бяха купени.
Стефан Симон: Донякъде това се случи в Африка, това е последица от империализма. Имаше английски колониализъм, френски империализъм, може би сега там действа руският империализъм. Като че ли на африканските страни им е трудно да станат наистина суверенни.
Жерар Шалиан: – Това е очевидно. И за руснаците, и за другите това е свободен лов. Не се знае много добре кой ще бъде важен през следващите двадесет години, защото наистина ще има африкански страни, които ще успеят да станат наистина суверенни. А как можеш да станеш суверенен? Има само един начин – трябва да постигнеш икономически растеж. Вижте Южна Корея, вижте Виетнам, т.е. с различни режими все пак успяват да постигнат икономически растеж. Тогава унижението приключва. Докато не успеете да разгледате сериозно този проблем, ще продължавате да играете игрички и в крайна сметка да бъдете нечий обект.
Стефан Симон: – Мишел, обвиняват Путинова Русия, че иска да дестабилизира Франция. Преди малко казахте, че това е нашата собствената слабост. Но обвиняват и Китай за нашата несръчност.
Мишел Онфре: – Да, очевидно е, че тази борба не се води в името на суверенитета, а на смяната на господаря. Когато виждаме хора, които искат изчезването или оттеглянето на Франция и същевременно размахват руски знамена, очевидно си казваме, че тези хора не се освобождават заради свободата. Те се освобождават, за да кажат “ние сменихме господаря, защото нашият господар не се отнася добре с нас”. Има отношение на господство и зависимост. Изказването на Саркози, който винаги цитира Гено, който пък цитира Дьо Гол, когато той каза, че Африка не е навлязла достатъчно в историята, беше зле прието. Можехме да помислим какво означа това. Алжир, например, вече повече от 50 години е независим и суверенен, от 50 години тази страна има газ и петрол, от 50 години може да прави каквото иска, когато иска. Защо обаче продължава има толкова мизерия, бедност и защо алжирският народ е толкова потиснат, защото продължават да смятат Франция за виновна, за отговорна? И защо нашите държавни лидери един след друг продължават да се извиняват “да, разбира се, ние сме виновни”? Не! Има момент, в който трябва да кажем на Африка, на африканските държавни лидери: “Вие сте виновни и отговорни, вие експлоатирате вашия народ, вие имате понякога средства да създадете растеж и не го правите. Вината за това не е на французите, на присъствието на французите. Хайде, давайте, имате подземни богатства, талант, имате ръце, работна сила, свършете тази работа!”.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, дълго се говореше за колони на “Вагнер”, за Пригожин преди да му се случи това, което му се случи, но виждате ли ръката на руските или на китайските служби зад всички тези пучове в Африка?
Жерар Шалиан: – Те, разбира се, присъстват, но не искам да кажа, че ги подстрекават, това не е заговор срещу нас. Ние не видяхме ситуацията, не си дадохме сметка, че тази ситуация не може да продължава повече. Разбира се, че всички присъстват – турците също присъстват, всеки се опитва да се намести…
Стефан Симон: – Наистина често чуваме да се говори за турците.
Жарар Шалиан: – Да, те искат да поемат исляма, ислямизма и т.н. Всичко това се прави не само, за да се смени господаря, така да се каже, но се прави също в името на скритата идеология, т.е. ислямизмът също продължава скрито да работи и то все повече. Голямата слабост в Африка е, че за разлика от всички други континенти, там има изключителен демографски растеж, населението на Африка нараства двойно. Какво да се прави с това население? Те не ходят на училище, нямат работа, нямат перспектива, няма и начин да излязат. Никой не иска 300 млн. африканци, дори и Бразилия. Тоест кризата е вътрешна. Как смятат някои да се справят с нея? Чрез позоваване на религиозния морал. Това се неща, който действат не толкова видимо, но дълбоко и изведнъж забелязваме, че нещата се променят, че има прокламация и т.н. Все повече вървим към граждански войни, които ще се проявят, от една страна, с тези крайни мюсюлмани, и зоните, които не са ислямизирани, а обратното – християнизирани, или са невярващи; ще има и действия на евангелистите, евангелистите са изключително важни в Африка. Ще има сблъсък.
Стефан Симон: – Това със сигурност е завръщане на трагизма в история почти навсякъде и на африканския континент в частност.
Жерар Шалиан: – Имайте предвид, че това не се ограничава до африканския Запад, а и в Африкански рог, Мозамбик, Конго – всичко това се случва в континентален мащаб.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, трябва да припомним на слушателите, че мафията в Алжир, за която говори Мишел, всъщност е военен клан, форма на военна хунта, режим, който почива на нейните генерали.
Жерар Шалиан: – Те си присвоиха властта през 1965 г. и я запазиха. Неспособни са да реализират растеж. Ако Алжир отвори вратите си, 10 млн. души са готови да напуснат страната, но те обясняват, че всичко се дължи на Франция. Това е много удобно. Алжирците се бориха, за да бъдат независими, добре направиха – Алжир не е Франция. Виетнамците се бориха, за да не бъдат окупирани от французите. Какъв е резултатът 60 години по-късно? Вижте Виетнам – шапка им свалям! 8% икономически растеж, хора, които са горди, че са виетнамци, интелигенти и способни…
Стефан Симон: – Ще добавя, че връщайки се от Виетнам, бях много учуден от свободата на словото, която съществува там!
Жерар Шалиан: – Именно!
Стефан Симон: – Ако не правите намеци за институциите, можете да посочите с пръст корумпиран министър или друг, да говорите напълно свободно във Виетнам.
Жерар Шалиан: – Напълно съм съгласен.
Стефан Симон: – И няма антифренска омраза, както казва Мишел.
Жерар Шалиан: – Съвсем не! Няма никаква омраза срещу Франция. Те са се борили, признават впрочем, че Франция е направила някои неща, защото колониализмът също е правил неща. Спомням си, когато Амилкар Кабрал от Гвинея-Бисау дойде у дома през 1963 г. в Алже, и каза: “Това е колониализъм! У нас португалците нищо не направиха”. Тоест много е лесно да кажеш: “Цялата вина е ваша. Ние бяхме чудесни, прекрасни и всичко, което се случва, е по ваша вина”. Абсолютно не виждам защо да сме виновни. Аз гласувах за Макрон. Това не пречи да смятам за гротескна една фраза на Макрон – когато той каза в Алже, че колониализмът е престъпление срещу човечеството. Ако кажем това, тогава цялата човешка история е само едно дълго престъпление срещу човечеството. Това е абсурдно! Колониализмът има своите положителни страни, има своите отрицателни страни, но той е допринесъл нещо. Какво допринесе? Националната идея! Националната идея не съществуваше в Алжир, когато Абделкадер беше там.
Стефан Симон: – Това беше пустош, пустини, племена, в които нямаше чувство за национално единство.
Жерар Шалиан: – Това е важно. Не може от 60 години да обясняват “всичко е по ваша вина” и т.н. Това е жалко. В крайна сметка, можем да кажем, че са лицемери.
Стефан Симон: – Мишел, съгласен ли сте с това, което казва Жерар, освен за вота за Макрон? (смях)
Мишел Онфре: – Да, да, напълно съм съгласен! Поздравявам Жерар Шалиан, защото съм любител на всичко, което той прави от години, и съжалявах, че не го виждаме по-често в медиите, както навремето. Много харесвах неговите анализи и все още ги харесвам. Но действително има някаква самоомраза, която Франция излъчва почти навсякъде, с държавни лидери, които носят тази самоомраза, и няма да можем да решим проблема, докато възхваляваме самоомразата. Възхваляваме самоомразата, казвайки “Бяхме нищожни навсякъде, през цялото време, постоянно”. Тази левица, която критикува колониализма, е изобретила колониализма! Когато се проследи генеалогията на колониализма, това е изобретение на френското якобинство. Универсализмът на Анахарсис Клотс, например, който искаше универсална република, започваща от Париж, от якобинския Париж. Якобинството ни казва “ще изнасяме идеалите на революцията при тези варвари”.
Ще припомня, че когато говорят за Виктор Юго и прочутите му Съединени европейски щати, казвайки, че това е толкова страхотно, хората не са прочели текста на Виктор Юго. Виктор Юго казва, че трябва да отидем да цивилизоваме негрите и жълтите. Това е текстът на Виктор Юго, ляв човек или велика лява съвест. Тоест левицата измисли колониализма, а днешната левица ни казва, че колониализмът е бил голяма бедствие. Би трябвало да се запитат за ценностите на универсализма. Аз мисля, че универсализмът е носител на колониализъм; оценката, че имаме ценности, които са по-висши от тези на другите и които трябва да им наложим, защото са варвари. Така че те трябва да си направят някаква самокритика. Очевидно такава никога не е била направена и се смята, че колониализмът е десен, което е напълно погрешно. Навремето е имало голям дебат между Жюл Фери и Клемансо и именно Жюл Фери, човек от левицата, направи възможен колониализма в Африка и отново левицата е отговорна за подобни неща, докато тя ни съобщава, че десницата е виновна. В един момент ще трябва да може да се напише историята спокойно, обяснявайки, че ние сме направили това, което каза Жерар Шалиан, определени неща, които не са били само варварство или престъпление срещу човечеството: построяването на училища, построяването на железници, построяването на болници, построяването на пътища, ограмотяване, ваксиниране, внасянето на малко човеколюбие.
Стефан Симон: – Каква би могла да бъде правилната дистанция между Франция и нейните африкански партньори? Мишел, знам, че сте голист. Сигурен съм, че генерал Дьо Гол може да ни даде някои уроци за Африка.
Мишел Онфре: – Това е старият урок за суверенизма. Мисля, че наистина би трябвало да помогнем на тези страни да бъдат суверенни, така че вместо да слагаме корумпирани хора, да сложат хора, които обичат своя народ и работят за него. Трябва да създадем трайни сътрудничества с тези страни, защо да не помислим и за форма на панафриканизъм, т.е. за възможността да съберем тези страни и да ги попитаме каква форма на сътрудничество можем да имаме.
Стефан Симон: – Искате ли да продължите това, което каза Мишел Онфре?
Жерар Шалиан: – Напълно съм съгласен с това, което той каза, и ще добавя, че там е заложена франкофонията. Кои са франкофоните днес в света? Освен Квебек, с Ливан е свършено. Когато бях много по-млад в Румъния, там говореха френски. Всичко това приключи. В крайна сметка, франкофонията днес се свежда до Африка.
Стефан Симон: – Няколко острова и Африка.
Жерар Шалиан: – Или ще има жизнеспособна франкофония, способна да създаде писатели, да създаде истински суверенисти в страните, които действат и се развиват, или тя напълно ще се разпадне, защото ще бъде отнесена от английския или от друг език.
Стефан Симон: – Нищо ли не измислихме във френската външна политика, не измислихме ли нова африканска политика?
Жерар Шалиан: – Не.
Стефан Симон: – Поне това е ясно. Максим Льо Нагар, припомнете ни какви бяха мрежите “Фокар”, създадени от голистите и продължени от ширакистите?
Максим Льо Нагар: – Мрежите “Фокар” е името, дадено на френската система за влияние в Африка след деколонизацията. Тези мрежи за разузнаване и действие бяха създадени по времето на ген. Дьо Гол и поверени на Жак Фокар, неговият сив кардинал, натоварен с африканските дела и наречен поради тази причина “Господин Африка”. Навремето Фокар е имал неограничен и всекидневен достъп до ген. Дьо Гол и голяма власт върху всичко, засягащо френските интереси в Африка: официални и неофициални пътувания, назначаване, отзоваване на посланици, разузнаване и т.н. Тоест мрежите “Фокар” е просто другото име на Франсафрика, система от права за сътрудничество, която Франция е запазила с бившите си колонии, често по тяхна молба впрочем, което припомня Юбер Ведрин. Фокар продължава да играе своята роля по време на президентството на Помпиду, преди да бъде отстранен при до голяма степен антиголисткото президенство на Валери Жискар д’Естен. Но системата на Франсафрика просъществува до наши дни. По принцип се смята, че през 90-те години настъпва обрат с речта в Ла Бол, в която президентът Митеран обуславя френско-африканските отношения с необходимостта от процес на демократизация на африканските режими. Постепенно част от общественото мнение започва да смята френско-африканските отношения за твърде тесни и Франсафрика става синомим на неоколониализъм. Жерар Шалиан го каза преди малко. Забележете, че ако у нас вече не смеят да говорят за Франсафрика, започва да се говори за Китайафрика и, както казва Юбер Ведрин, повечето бившите африкански колонии искат да запазят отношения с Франция, при единственото условие, че тя не се държи като в завоювана земя. Юбер Ведрин добавя нещо интересно: “би било парадоксално, че Франция е единствената велика сила в света, която не е запазила африканска политика или във всеки случай никаква политика в Африка, континент, който е обект на много целенасочена политика на почти всички велики сили, начело с Китай”.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, вие сте наблюдавали тези мрежи “Фокар”. Напълно излезли от употреба ли са днес?
Жерар Шалиан: – До голяма степен. Ние сме консервативни, но все пак трябва да видим, че нещата просъществуват, докато не бъдат пометени от други. Трябва да признаем, че там има истинско преразпределението на картите, че сме в свят, който се променя и като цяло ние се оттегляме. Това е факт. С човешкия материал, който имаме, няма да направим чудеса. Няма нагласа да се справим, да имаме настъпателно поведение и т.н. Това много липсва. За какво се мобилизираме? За да не работим до 64 години. И вие говорите за мобилизация. В свят, в който всички работят до 65 години, ние се борим за това! Жалко е.
Стефан Симон: – Бих искал Мишел Онфре да ни каже мнението си за звуковия откъс, който сме подбрали от Доминик дьо Вилпен. Той казва нещо много интересно за края на мрежите “Фокар” и смяната на парадигмата на африканската политика на Франция при управлението на Никола Саркози. Знаем, че Доминик дьо Вилпен явно обича да напада Никола Саркози, но той накратко ни обяснява, че ставайки атлантическа, Франция е престанала да говори на света и на африканците в частност. Нека го чуем: “От Никола Саркози, от 2007 г., ние избрахме да се променим по западен модел (occidentaliser), не продължихме по пътя, по който бе поел или продължи Жак Ширак – изключително силни връзки с Юга, в случая с арабска политика, африканска политика, политика спрямо Латинска Америка, щедра политика в сферата на финансовите такси. Всичко това спря едновременно с връщането в НАТО и Франция, в момента, в който другите западни страни осъзнаваха, че политиката на военно вмешателство е била грешка, я продължи”. Съгласен ли сте, Мишел?
Мишел Онфре: – Да, да. Доминик дьо Вилпен казва днес неща, които невинаги се връзват с онзи Вилпен – Вилпен от ООН. Но той продължава да държи тази карта и това е Вилпен, когото ценя. От друга страна, новата му работа го кара да действа предпазливо по сложни теми, а винаги е проблематично, когато хора, които са се занимавали с международна политика от високо ниво, са в текущите дела. Много харесвам ген. Дьо Гол и бих искал да кажа, тъй като се говори за мрежите на Фокар, че прочетох мемоарите на Фокар и наистина те са се виждали всеки ден и това са били много особени отношения. Когато видим разговорите между ген. Дьо Гол и Фокар, там не става дума за дребнава, политиканска политика, както искат да ни накарат да повярвам. Ще припомня, че Митеран назначи сина си Жан-Кристоф Митеран за отговорен по африканските дела и това не беше много прозрачно, много порядъчно и хубаво. Имаше много отклонени пари, малко налудничави неща, мисля, че “Канар Аншене” нарече Жан-Кристоф Митеран “Татко ми каза” и той напълно заслужаваше този прякор. Африканската политика на Франсоа Митеран също не беше изключителна, така че би било добре връщането към голизма. В действителност не смятам, че най-добрият голист е бил Жак Ширак. Ако искаме бъдеще за Франция, наистина можем да продължим старите идеи на ген. Дьо Гол, които са суверенизъм, но и изгодно сътрудничество с нациите и народи, т.е. не отношения между сюзерен и васал, а сътрудничеството, което искаше ген. Дьо Гол. Имаше васализация с Митеран и мрежите “Митеран”, това продължи и при други, струва ми се, че историите на Саркози имат нещо общо, тук поставям въпросителна, но ако наистина искаме суверенистка, голистка логика, просто е нужен един голям президент.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, това ли е правилната дистанция, както казва Мишел Онфре – всеки у дома си и сътрудничество между равни?
Жерар Шалиан: – Констатацията за онези, които следят отблизо международната политика, е, че днес с украинския конфликт, САЩ са по-суверенни от всякога в Европа. Това трябва да го казваме, да го повтаряме и ние не печелим от тази работа.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, като човек, който следи от толкова много години международната политика на Франция, какъв благоразумен съвет бихте дали на следващия или на сегашния външен министър?
Жерар Шалиан: – Да давам съвети не е точно моят стил. Това, което желая, е да имаме по-малко консервативна, по-динамична национална политика и да престанем да се радваме на хора, които, в крайна сметка, са измамници за насилието.
Стефан Симон: – Благодаря, много добри финални думи! Блягодаря, Мишел, благодаря, Максим! До следващата събота!
Превод от френски Галя Дачкова, „Гласове“, Епицентър
Последвайте ни и в Телеграм
Шалиан: В Африка се преразпределят картите с китайците, руснаците и турците
Мишел Онфре и Стефан Симон, радио “Сюд”
9 септември 2023 г.
„Светът стана многополюсен. Това е нещо много ново. Преди Китай да стане номер 2, имаше един период след рухването на Съветския съюз, в който бяха само САЩ. Преди това имаше игра за двама. Сега стана много трудно да се предвиди каквото и да било, защото сме в несигурен свят, в който наистина се преразпределят картите с китайците, руснаците, турците и много други. Индия, например, играе значителна роля. Интересно е да се отбележи, че миналата година Индия изпревари Великобритания. Кралица Виктория трябва да се е обърнала в гроба! Представете си през 1870 г. индийците да бяха изпреварили Великобритания – това беше немислимо! Ето, че сега се случи. Следователно светът се променя. Отне ни много време да го признаем, защото сме много консервативни и сега изведнъж забелязваме, както каза президентът, че има последователност от пучове, един води до друг“.
Това казва френският геостратег, специалист по въоръжени конфликти Жерар Шалиан. Според него „с украинския конфликт, САЩ са по-суверенни от всякога в Европа. Това трябва да го казваме, да го повтаряме и ние не печелим от тази работа“.
– Радио “Сюд”, “Свободният час”, Стефан Симон, Мишел Онфре.
Стефан Симон: – Добър ден на всички! Добре дошли в “Свободният час”, от 10 до 11 часа, вашата среща с Мишел Онфре и екипа на Front populaire (Народен фронт), едно предаване, което ви обяснява новините по различен начин, от суверенистка гледна точка, поставяйки винаги и преди всичко въпроса за Франция. Днес ще говорим за Африка, за Франция, за Франсафрика, за африканските страни, които гонят Франция, и ще се запитаме защо Франция се превръща в омразна страна в Африка. Ние сме в компанията на Мишел Онфре, разбира се. Добър ден, Мишел! С нас е Максим Льо Нагар, главен редактор на Front populaire. Нашият гост, когото се радваме да посрещнем, е Жерар Шалиан, геостратег, автор на много трудове по международна политика. Добър ден на всички! Преди да говорим за загубата си на влияние на целия африкански континент, включително в Магреба, бих искал Максим Льо Нагар да ни разясни изявлението на президента Еманюел Макрон за положението в Африка, което наистина обобщава ситуацията – президентът говори за епидемия от пучове.
Максим Льо Нагар: – Да, това беше по време на последната конференция на френските посланици в Елисейския дворец преди десетина дни. И то два дни преди държавния преврат в Габон – почти може да заподозрем, че Еманюел Макрон има гадателска дарба, но имайки предвид начина, по който управлява Франция, е малко вероятно. Държавният преврат в Габон е последният като дата в списъка, който започна опасно да се удължава. Имаше седем преврата в Африка от 2020 г. насам. С изключение на Судан, всички те са във френскоговоряща Африка: Мали, Чад, Гвинея, Судан, Буркина Фасо, Нигер през юли 2023 г. и Габон през август 2023 г. Трудно е да се сведат всички тези случаи до един модел, но все пак има няколко инварианта: всеки път военна хунта сваля действащ президент на фона на установена или предполагаема корупция, за да сформира временно правителство, със заявената цел да върне властта на гражданите. Целият въпрос е в това какви борби за влияние се водят в международен мащаб чрез тези пучове и дали от демонстрираните от няколко години антифренски чувства в Африка могат да се възползват Русия или Китай.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, би могло да се каже, че в момента се разиграва лош сценарий за Франция, който може да се нарече “паника в Африка”.
Жерар Шалиан: – Ситуацията дълго време беше замразена. Тоест приблизително 60 години живеехме в т.нар. неоколониализъм, което е рядкост, ние сме изключение в Африка. Британците си тръгнаха любезно, португалците бяха победени в Мозамбик, Гвинея-Бисау, както и в Ангола. Така че остана Франция, която много талантливо изигра неоколониалната карта, тъй като това продължи десетилетия. Г-н Фокар, наред с други, беше много ефективен в тази работа. Това трябваше един ден да се случи. А защо се случва днес? Първо, защото продължи дълго. Второ, защото ние не решихме кой знае какво. Трето, защото светът се промени. Какво се промени? Светът стана многополюсен. Това е нещо много ново. Преди Китай да стане номер 2, имаше един период след рухването на Съветския съюз, в който бяха само САЩ. Преди това имаше игра за двама. Сега стана много трудно да се предвиди каквото и да било, защото сме в несигурен свят, в който наистина се преразпределят картите с китайците, руснаците, турците и много други. Индия, например, играе значителна роля. Интересно е да се отбележи, че миналата година Индия изпревари Великобритания. Кралица Виктория трябва да се е обърнала в гроба! Представете си през 1870 г. индийците да бяха изпреварили Великобритания – това беше немислимо! Ето, че сега се случи. Следователно светът се променя. Отне ни много време да го признаем, защото сме много консервативни и сега изведнъж забелязваме, както каза президентът, че има последователност от пучове, един води до друг.
Стефан Симон: – Като че ли има някаква антифренска треска в този момент. Как си я обяснявате, Мишел?
Мишел Онфре: – Първо, когато не си на мястото си, другите го заемат, и мисля, че Макрон не е на мястото си – тук, както и другаде. Той няма истинска, разбираема и ясна външна политика. Преди него имаше Франсафрика. Знаем, че Фокар пое нещата при Дьо Гол, а другите използваха неговите мрежи там. Мисля, че състоянието на Африка е плачевно от вътрешна гледна точка, т.е. допуснахме определен брой диктатори, защото са много полезни за нашите икономически политики, и те разграбват страните. Първо, те се подиграват безумно с човешките права. След това, когато са собственици на определени богатства – Алжир, например, на газ и петрол, Алжир е част от Франсафрика – те са присвоени от мафиотско малцинство, което Франция поддържа на власт. Вероятно има и уговорки, куфари, които трябва да циркулират от двете страни на Средиземно море, а след това, в момента, в който не отвръщаме със същото, а руснаците отвръщат, китайците отвръщат със същото, африканските страни и най-вече диктаторите виждат къде е интересът им. Те са поддържани на власт от диктатори като Путин или Си Дзинпин, а ние не сме способни да водим истинска политика. Заклеймяват Фокар, но генерал Дьо Гол деколонизира много. Той казваше: “Ако деколонизираме, това означава, че даваме тези страни или на САЩ, или на Съветския съюз”. Той казваше, че трябва да запазим зона на влияние – това беше неговият начин да каже също, че Франция съществува независимо от САЩ и Съветския съюз. Днес Франция е неспособна да каже, че съществува независимо от Китай, независимо от Индия, независимо от САЩ, вече няма средствата да води политика и просто е изпъдена от хора, които ни казват: “Вече не сте част от играта, извън играта сте”.
Стефан Симон: – Има нещо днес, което се приема зле в Африка – това е безусловната подкрепа на европейците и САЩ за Украйна. Африканците разбраха, че една нападната бяла, европейска страна струва много повече, отколкото една африканска страна. Отношението не е едно и също – в зависимост от това дали се казва Судан или Украйна, то е различно. Чуйте какво каза Доминик дьо Вилпен преди няколко дни: “За много африкански страни беше шок да констатират до каква степен има двоен стандарт – много силен интерес в Европа и Франция към това, което се случва на Изток, и относително безразличие към това, което се случваше в Судан, Етиопия и много други региони в Африка”. Жерар Шалиан, тази много силна подкрепа, всички тези прояви на солидарност с Украйна дадоха ли на африканците още един пример за двойния стандарт?
Жерар Шалиан: – Това беше още едно доказателство, просто то беше очевидно. Никога не сме помагали на нито една страна със същия плам, със същото единодушие. Двойният стандарт съществува от самото начало, т.е. в Конго можеше да умират хора, но това не беше много важно в сравнение с един терористичен атентат на европейския континет.
Стефан Симон: – Съгласен ли сте, Мишел?
Мишел Онфре: – Да, разбира се. Спомням си речта на Саркози, когато беше избран, реч, написана от Анри Гено, който все още вярваше в неговата политика и наистина имаше всеобхватен международен проект на Франция, в който се говореше за обединение на двата бряга на Средиземно море, за истинска политика спрямо африканците, която да ни позволи да решим проблема с миграцията по различен начин от блажения подход на маастрихтците, които казват “Да позволим на имигрантите да дойдат у нас”, и от малко глупавия подход в стила на Земур “изобщо не ги искаме”, според който всеки магребинец, дори и да не създава никакъв проблем и да е тук от три поколения, трябва да се върне у дома си, докато домът му е Франция. Наистина трябваше да се свърши работа, за да се проведе истинска политика, която да позволи развитието на инфраструктури там, така че да не желаят да дойдат в Европа и Франция, но очевидно тази работа не беше свършена. Веднъж говорих за това с Анри Гено и му казах “Изнесохте хубава реч, но защо нямаше никакви последствия?”. Но това е Саркози: големи изявления, голямо негодувание, а после прави всичко, за да остане на власт. Ако наистина ги беше грижа за Франция и, разбира се, за Африка като голям континент с голямо население, което страда, очевидно щяха да констатират, че ако има африканско страдание, то е защото има африкански диктатори, че ние подкрепяме тези диктатори, че никога не чуваме Бернар-Анри Леви, например, да говори за човешките права там. Но тъй като няма френска национална политика, няма и европейска политика извън блажения европеизъм, след Маастрихтския договор няма международна политика на Франция, в крайна сметка, въпросите се решават от Брюксел, а Франция се подчинява. Пъдят ни оттам с думите “Вие сте лакеи, нямаме нужда от вас, прибирайте се”. А освен това други, като руснаците, като китайците, са по-ефективни.
Стефан Симон: Абсолютно! Максим Льо Нагар, припомнете ни историята в Буркина Фасо, фамилиарното поведение на Еманюел Макрон пред президента на страната, което ни костваше много неприязън.
Максим Льо Нагар: – Да, това беше през 2017 г. Сцената се разигра в Уагадугу, столицата на Буркина Фасо, един много горещ вторник като тази събота. Еманюел Макрон беше в Африка за три дни, които щяха да го отведат от Буркина Фасо в Гана, минавайки през Кот д’Ивоар. В този ден той беше през 800 студенти буркинабе в един амфитеатър и след двучасова реч, в отговор на въпрос на една студентка за електричеството, Еманюел Макрон започна да припомня, че Франция вече не е колониална сила и всеки трябва да разчита на собствените си сили. “Не искам да се занимавам с електричеството в университетите в Буркина Фасо! Това е работа на президента”, заяви той. В този момент президентът на Буркина Фасо Рок Каборе, който беше свален през 2022 г., се разсмя, но стана и напусна залата, а Еманюел Макрон добави полуразвеселен: “Той отиде да поправи климатика”. Край на цитата. След това много коментатори се опитаха да анализират двусмислената реакция на президента буркинабе – че се усмихва и едновременно напуска залата. Неговите специални съветници по онова време отрекоха да има дипломатически инцидент. Все пак имаше консенсус, че липсата на сдържаност, фамилиарността и относителното отпускане на френския президент са недопустими в международните отношения. Впрочем Еманюел Макрон редовно забравя, че според теорията за двете тела на краля, той е едновременно самия себе си и въплъщение на френската държава и че всеки път, когато става за смях на международната сцена, той принизява Франция на своето ниво.
Стефан Симон: – Мишел, вие често говорите за това дете-крал, което ни управлява и чието поведение понякога ни кара да се потим.
Мишел Онфре: – Аз наистина се срамувах, когато видях това! Не вярвах нито на ушите, нито на очите си, казах си “не е възможно да се обръща по този начин към самия президент на републиката”. Не съм президент на Буркина Фасо, но има момент, в който човек не може да позволи това и поставя на място нахалството – иска публични извинения в присъствието на микрофони, на камери и прави целия свят свидетел. Той се смее, защото, предполагам, че е притеснен, виждайки един непоносим циничен тарикат, който се държи така с всички, вероятно единствено с изключение на жена си, но има момент, в който наистина човек става и казва “напускате залата и повече не говорите с този тон” и прави дипломатически инцидент. Но тази усмивка вероятно е начин да изрази притеснението си, да помисли 10-15 секунди, след това става и си тръгва. А този глупак Макрон, който казва “той отиде да поправи климатика”, заслужава два шамара! Така че ми се струва нормално, че обиждайки този народ, обиждайки неговия държавен глава, днес Франция бере плодовете на това, което той пося. Мисля, че днес ни пъдят, защото Франция си го заслужи, въпреки че аз не съм солидарен с Макрон и малко ме е срам, че този човек ни представлява, с тази политика, в която няма никакъв смисъл, която е просто политика на безочие и цинизъм.
Стефан Симон: – Жерар, не сме ли виждали този фамилиарен модел преди Еманюел Макрон?
Жерар Шалиан: – Вижте, не виждам защо това да е грешка само на Макрон, той има свой стил. Истината е, че отношенията никога са преставали да бъдат патерналистки. Никога не сме се държали в Африка като равни с равни. Имаше господар, а след това поставихме там хора, окуражавахме ги чрез корупцията, бяха корумпирани от нас самите и бяха наша клиентела. Човек рядко се обръща към своята клиентела като равен с равен, има един, който управлява, и един, който ще бъде управляван. Този път има някакъв бунт. Дали ще сменят господаря? Дали ще станат по-свободни заради това? Това е въпросът, който трябва да се зададе. Добре, много е хубаво да скъсат с бивш колонизатор, който е запазил колониалните си навици. Но с кого ще тръгнат, как ще утвърдят своя суверенитет? За да постигнат растеж за своя народ, или за да продължат да прибират пари в джоба си? Защото те сменят хора, които бяха купени.
Стефан Симон: Донякъде това се случи в Африка, това е последица от империализма. Имаше английски колониализъм, френски империализъм, може би сега там действа руският империализъм. Като че ли на африканските страни им е трудно да станат наистина суверенни.
Жерар Шалиан: – Това е очевидно. И за руснаците, и за другите това е свободен лов. Не се знае много добре кой ще бъде важен през следващите двадесет години, защото наистина ще има африкански страни, които ще успеят да станат наистина суверенни. А как можеш да станеш суверенен? Има само един начин – трябва да постигнеш икономически растеж. Вижте Южна Корея, вижте Виетнам, т.е. с различни режими все пак успяват да постигнат икономически растеж. Тогава унижението приключва. Докато не успеете да разгледате сериозно този проблем, ще продължавате да играете игрички и в крайна сметка да бъдете нечий обект.
Стефан Симон: – Мишел, обвиняват Путинова Русия, че иска да дестабилизира Франция. Преди малко казахте, че това е нашата собствената слабост. Но обвиняват и Китай за нашата несръчност.
Мишел Онфре: – Да, очевидно е, че тази борба не се води в името на суверенитета, а на смяната на господаря. Когато виждаме хора, които искат изчезването или оттеглянето на Франция и същевременно размахват руски знамена, очевидно си казваме, че тези хора не се освобождават заради свободата. Те се освобождават, за да кажат “ние сменихме господаря, защото нашият господар не се отнася добре с нас”. Има отношение на господство и зависимост. Изказването на Саркози, който винаги цитира Гено, който пък цитира Дьо Гол, когато той каза, че Африка не е навлязла достатъчно в историята, беше зле прието. Можехме да помислим какво означа това. Алжир, например, вече повече от 50 години е независим и суверенен, от 50 години тази страна има газ и петрол, от 50 години може да прави каквото иска, когато иска. Защо обаче продължава има толкова мизерия, бедност и защо алжирският народ е толкова потиснат, защото продължават да смятат Франция за виновна, за отговорна? И защо нашите държавни лидери един след друг продължават да се извиняват “да, разбира се, ние сме виновни”? Не! Има момент, в който трябва да кажем на Африка, на африканските държавни лидери: “Вие сте виновни и отговорни, вие експлоатирате вашия народ, вие имате понякога средства да създадете растеж и не го правите. Вината за това не е на французите, на присъствието на французите. Хайде, давайте, имате подземни богатства, талант, имате ръце, работна сила, свършете тази работа!”.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, дълго се говореше за колони на “Вагнер”, за Пригожин преди да му се случи това, което му се случи, но виждате ли ръката на руските или на китайските служби зад всички тези пучове в Африка?
Жерар Шалиан: – Те, разбира се, присъстват, но не искам да кажа, че ги подстрекават, това не е заговор срещу нас. Ние не видяхме ситуацията, не си дадохме сметка, че тази ситуация не може да продължава повече. Разбира се, че всички присъстват – турците също присъстват, всеки се опитва да се намести…
Стефан Симон: – Наистина често чуваме да се говори за турците.
Жарар Шалиан: – Да, те искат да поемат исляма, ислямизма и т.н. Всичко това се прави не само, за да се смени господаря, така да се каже, но се прави също в името на скритата идеология, т.е. ислямизмът също продължава скрито да работи и то все повече. Голямата слабост в Африка е, че за разлика от всички други континенти, там има изключителен демографски растеж, населението на Африка нараства двойно. Какво да се прави с това население? Те не ходят на училище, нямат работа, нямат перспектива, няма и начин да излязат. Никой не иска 300 млн. африканци, дори и Бразилия. Тоест кризата е вътрешна. Как смятат някои да се справят с нея? Чрез позоваване на религиозния морал. Това се неща, който действат не толкова видимо, но дълбоко и изведнъж забелязваме, че нещата се променят, че има прокламация и т.н. Все повече вървим към граждански войни, които ще се проявят, от една страна, с тези крайни мюсюлмани, и зоните, които не са ислямизирани, а обратното – християнизирани, или са невярващи; ще има и действия на евангелистите, евангелистите са изключително важни в Африка. Ще има сблъсък.
Стефан Симон: – Това със сигурност е завръщане на трагизма в история почти навсякъде и на африканския континент в частност.
Жерар Шалиан: – Имайте предвид, че това не се ограничава до африканския Запад, а и в Африкански рог, Мозамбик, Конго – всичко това се случва в континентален мащаб.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, трябва да припомним на слушателите, че мафията в Алжир, за която говори Мишел, всъщност е военен клан, форма на военна хунта, режим, който почива на нейните генерали.
Жерар Шалиан: – Те си присвоиха властта през 1965 г. и я запазиха. Неспособни са да реализират растеж. Ако Алжир отвори вратите си, 10 млн. души са готови да напуснат страната, но те обясняват, че всичко се дължи на Франция. Това е много удобно. Алжирците се бориха, за да бъдат независими, добре направиха – Алжир не е Франция. Виетнамците се бориха, за да не бъдат окупирани от французите. Какъв е резултатът 60 години по-късно? Вижте Виетнам – шапка им свалям! 8% икономически растеж, хора, които са горди, че са виетнамци, интелигенти и способни…
Стефан Симон: – Ще добавя, че връщайки се от Виетнам, бях много учуден от свободата на словото, която съществува там!
Жерар Шалиан: – Именно!
Стефан Симон: – Ако не правите намеци за институциите, можете да посочите с пръст корумпиран министър или друг, да говорите напълно свободно във Виетнам.
Жерар Шалиан: – Напълно съм съгласен.
Стефан Симон: – И няма антифренска омраза, както казва Мишел.
Жерар Шалиан: – Съвсем не! Няма никаква омраза срещу Франция. Те са се борили, признават впрочем, че Франция е направила някои неща, защото колониализмът също е правил неща. Спомням си, когато Амилкар Кабрал от Гвинея-Бисау дойде у дома през 1963 г. в Алже, и каза: “Това е колониализъм! У нас португалците нищо не направиха”. Тоест много е лесно да кажеш: “Цялата вина е ваша. Ние бяхме чудесни, прекрасни и всичко, което се случва, е по ваша вина”. Абсолютно не виждам защо да сме виновни. Аз гласувах за Макрон. Това не пречи да смятам за гротескна една фраза на Макрон – когато той каза в Алже, че колониализмът е престъпление срещу човечеството. Ако кажем това, тогава цялата човешка история е само едно дълго престъпление срещу човечеството. Това е абсурдно! Колониализмът има своите положителни страни, има своите отрицателни страни, но той е допринесъл нещо. Какво допринесе? Националната идея! Националната идея не съществуваше в Алжир, когато Абделкадер беше там.
Стефан Симон: – Това беше пустош, пустини, племена, в които нямаше чувство за национално единство.
Жерар Шалиан: – Това е важно. Не може от 60 години да обясняват “всичко е по ваша вина” и т.н. Това е жалко. В крайна сметка, можем да кажем, че са лицемери.
Стефан Симон: – Мишел, съгласен ли сте с това, което казва Жерар, освен за вота за Макрон? (смях)
Мишел Онфре: – Да, да, напълно съм съгласен! Поздравявам Жерар Шалиан, защото съм любител на всичко, което той прави от години, и съжалявах, че не го виждаме по-често в медиите, както навремето. Много харесвах неговите анализи и все още ги харесвам. Но действително има някаква самоомраза, която Франция излъчва почти навсякъде, с държавни лидери, които носят тази самоомраза, и няма да можем да решим проблема, докато възхваляваме самоомразата. Възхваляваме самоомразата, казвайки “Бяхме нищожни навсякъде, през цялото време, постоянно”. Тази левица, която критикува колониализма, е изобретила колониализма! Когато се проследи генеалогията на колониализма, това е изобретение на френското якобинство. Универсализмът на Анахарсис Клотс, например, който искаше универсална република, започваща от Париж, от якобинския Париж. Якобинството ни казва “ще изнасяме идеалите на революцията при тези варвари”.
Ще припомня, че когато говорят за Виктор Юго и прочутите му Съединени европейски щати, казвайки, че това е толкова страхотно, хората не са прочели текста на Виктор Юго. Виктор Юго казва, че трябва да отидем да цивилизоваме негрите и жълтите. Това е текстът на Виктор Юго, ляв човек или велика лява съвест. Тоест левицата измисли колониализма, а днешната левица ни казва, че колониализмът е бил голяма бедствие. Би трябвало да се запитат за ценностите на универсализма. Аз мисля, че универсализмът е носител на колониализъм; оценката, че имаме ценности, които са по-висши от тези на другите и които трябва да им наложим, защото са варвари. Така че те трябва да си направят някаква самокритика. Очевидно такава никога не е била направена и се смята, че колониализмът е десен, което е напълно погрешно. Навремето е имало голям дебат между Жюл Фери и Клемансо и именно Жюл Фери, човек от левицата, направи възможен колониализма в Африка и отново левицата е отговорна за подобни неща, докато тя ни съобщава, че десницата е виновна. В един момент ще трябва да може да се напише историята спокойно, обяснявайки, че ние сме направили това, което каза Жерар Шалиан, определени неща, които не са били само варварство или престъпление срещу човечеството: построяването на училища, построяването на железници, построяването на болници, построяването на пътища, ограмотяване, ваксиниране, внасянето на малко човеколюбие.
Стефан Симон: – Каква би могла да бъде правилната дистанция между Франция и нейните африкански партньори? Мишел, знам, че сте голист. Сигурен съм, че генерал Дьо Гол може да ни даде някои уроци за Африка.
Мишел Онфре: – Това е старият урок за суверенизма. Мисля, че наистина би трябвало да помогнем на тези страни да бъдат суверенни, така че вместо да слагаме корумпирани хора, да сложат хора, които обичат своя народ и работят за него. Трябва да създадем трайни сътрудничества с тези страни, защо да не помислим и за форма на панафриканизъм, т.е. за възможността да съберем тези страни и да ги попитаме каква форма на сътрудничество можем да имаме.
Стефан Симон: – Искате ли да продължите това, което каза Мишел Онфре?
Жерар Шалиан: – Напълно съм съгласен с това, което той каза, и ще добавя, че там е заложена франкофонията. Кои са франкофоните днес в света? Освен Квебек, с Ливан е свършено. Когато бях много по-млад в Румъния, там говореха френски. Всичко това приключи. В крайна сметка, франкофонията днес се свежда до Африка.
Стефан Симон: – Няколко острова и Африка.
Жерар Шалиан: – Или ще има жизнеспособна франкофония, способна да създаде писатели, да създаде истински суверенисти в страните, които действат и се развиват, или тя напълно ще се разпадне, защото ще бъде отнесена от английския или от друг език.
Стефан Симон: – Нищо ли не измислихме във френската външна политика, не измислихме ли нова африканска политика?
Жерар Шалиан: – Не.
Стефан Симон: – Поне това е ясно. Максим Льо Нагар, припомнете ни какви бяха мрежите “Фокар”, създадени от голистите и продължени от ширакистите?
Максим Льо Нагар: – Мрежите “Фокар” е името, дадено на френската система за влияние в Африка след деколонизацията. Тези мрежи за разузнаване и действие бяха създадени по времето на ген. Дьо Гол и поверени на Жак Фокар, неговият сив кардинал, натоварен с африканските дела и наречен поради тази причина “Господин Африка”. Навремето Фокар е имал неограничен и всекидневен достъп до ген. Дьо Гол и голяма власт върху всичко, засягащо френските интереси в Африка: официални и неофициални пътувания, назначаване, отзоваване на посланици, разузнаване и т.н. Тоест мрежите “Фокар” е просто другото име на Франсафрика, система от права за сътрудничество, която Франция е запазила с бившите си колонии, често по тяхна молба впрочем, което припомня Юбер Ведрин. Фокар продължава да играе своята роля по време на президентството на Помпиду, преди да бъде отстранен при до голяма степен антиголисткото президенство на Валери Жискар д’Естен. Но системата на Франсафрика просъществува до наши дни. По принцип се смята, че през 90-те години настъпва обрат с речта в Ла Бол, в която президентът Митеран обуславя френско-африканските отношения с необходимостта от процес на демократизация на африканските режими. Постепенно част от общественото мнение започва да смята френско-африканските отношения за твърде тесни и Франсафрика става синомим на неоколониализъм. Жерар Шалиан го каза преди малко. Забележете, че ако у нас вече не смеят да говорят за Франсафрика, започва да се говори за Китайафрика и, както казва Юбер Ведрин, повечето бившите африкански колонии искат да запазят отношения с Франция, при единственото условие, че тя не се държи като в завоювана земя. Юбер Ведрин добавя нещо интересно: “би било парадоксално, че Франция е единствената велика сила в света, която не е запазила африканска политика или във всеки случай никаква политика в Африка, континент, който е обект на много целенасочена политика на почти всички велики сили, начело с Китай”.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, вие сте наблюдавали тези мрежи “Фокар”. Напълно излезли от употреба ли са днес?
Жерар Шалиан: – До голяма степен. Ние сме консервативни, но все пак трябва да видим, че нещата просъществуват, докато не бъдат пометени от други. Трябва да признаем, че там има истинско преразпределението на картите, че сме в свят, който се променя и като цяло ние се оттегляме. Това е факт. С човешкия материал, който имаме, няма да направим чудеса. Няма нагласа да се справим, да имаме настъпателно поведение и т.н. Това много липсва. За какво се мобилизираме? За да не работим до 64 години. И вие говорите за мобилизация. В свят, в който всички работят до 65 години, ние се борим за това! Жалко е.
Стефан Симон: – Бих искал Мишел Онфре да ни каже мнението си за звуковия откъс, който сме подбрали от Доминик дьо Вилпен. Той казва нещо много интересно за края на мрежите “Фокар” и смяната на парадигмата на африканската политика на Франция при управлението на Никола Саркози. Знаем, че Доминик дьо Вилпен явно обича да напада Никола Саркози, но той накратко ни обяснява, че ставайки атлантическа, Франция е престанала да говори на света и на африканците в частност. Нека го чуем: “От Никола Саркози, от 2007 г., ние избрахме да се променим по западен модел (occidentaliser), не продължихме по пътя, по който бе поел или продължи Жак Ширак – изключително силни връзки с Юга, в случая с арабска политика, африканска политика, политика спрямо Латинска Америка, щедра политика в сферата на финансовите такси. Всичко това спря едновременно с връщането в НАТО и Франция, в момента, в който другите западни страни осъзнаваха, че политиката на военно вмешателство е била грешка, я продължи”. Съгласен ли сте, Мишел?
Мишел Онфре: – Да, да. Доминик дьо Вилпен казва днес неща, които невинаги се връзват с онзи Вилпен – Вилпен от ООН. Но той продължава да държи тази карта и това е Вилпен, когото ценя. От друга страна, новата му работа го кара да действа предпазливо по сложни теми, а винаги е проблематично, когато хора, които са се занимавали с международна политика от високо ниво, са в текущите дела. Много харесвам ген. Дьо Гол и бих искал да кажа, тъй като се говори за мрежите на Фокар, че прочетох мемоарите на Фокар и наистина те са се виждали всеки ден и това са били много особени отношения. Когато видим разговорите между ген. Дьо Гол и Фокар, там не става дума за дребнава, политиканска политика, както искат да ни накарат да повярвам. Ще припомня, че Митеран назначи сина си Жан-Кристоф Митеран за отговорен по африканските дела и това не беше много прозрачно, много порядъчно и хубаво. Имаше много отклонени пари, малко налудничави неща, мисля, че “Канар Аншене” нарече Жан-Кристоф Митеран “Татко ми каза” и той напълно заслужаваше този прякор. Африканската политика на Франсоа Митеран също не беше изключителна, така че би било добре връщането към голизма. В действителност не смятам, че най-добрият голист е бил Жак Ширак. Ако искаме бъдеще за Франция, наистина можем да продължим старите идеи на ген. Дьо Гол, които са суверенизъм, но и изгодно сътрудничество с нациите и народи, т.е. не отношения между сюзерен и васал, а сътрудничеството, което искаше ген. Дьо Гол. Имаше васализация с Митеран и мрежите “Митеран”, това продължи и при други, струва ми се, че историите на Саркози имат нещо общо, тук поставям въпросителна, но ако наистина искаме суверенистка, голистка логика, просто е нужен един голям президент.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, това ли е правилната дистанция, както казва Мишел Онфре – всеки у дома си и сътрудничество между равни?
Жерар Шалиан: – Констатацията за онези, които следят отблизо международната политика, е, че днес с украинския конфликт, САЩ са по-суверенни от всякога в Европа. Това трябва да го казваме, да го повтаряме и ние не печелим от тази работа.
Стефан Симон: – Жерар Шалиан, като човек, който следи от толкова много години международната политика на Франция, какъв благоразумен съвет бихте дали на следващия или на сегашния външен министър?
Жерар Шалиан: – Да давам съвети не е точно моят стил. Това, което желая, е да имаме по-малко консервативна, по-динамична национална политика и да престанем да се радваме на хора, които, в крайна сметка, са измамници за насилието.
Стефан Симон: – Благодаря, много добри финални думи! Блягодаря, Мишел, благодаря, Максим! До следващата събота!
Превод от френски Галя Дачкова, „Гласове“, Епицентър
Последвайте ни и в Телеграм