– Терминът “специална операция” е легитимен, защото в дейстителност войната започна през 2014 г. Тя имаше първо политическо решение през февруари 2015 г. с Минските споразумения, но тези споразумения не бяха спазени. Следователно това е същата война, която започна през 2014 г., вътрешна война в началото, която продължи до 2020 г. Така че руската намеса е именно специална операция в една вече съществуваща война.
– Законът за коренните народи беше приет в Украйна на 1 юли 2021 г. и за онези, които не знаят, това е закон, който дава различни права на украинците според етническия им произход. Трябва да знаем, че в историята германците направиха същото нещо през 1935 г. с т. нар. Нюрнбергски закони, които даваха различни права на германските граждани и на гражданите евреи. А на 2 юли 2021 г. един депутат от партията на Володимир Зеленски каза : “Отсега нататък руснаците няма да имат същите права като другите украински граждани, те няма да се ползват със същите човешки права и няма да се ползват вече с конституционните права като другите украински граждани”. Тоест, направиха много ясно разграничение между украинските граждани и рускоезичните граждани на Украйна. Със сигурност този закон е ултранационалистически, неонацистки, защото използва елементи от идеологията, която правят разлика между етносите, това е елементът, който надхвърля ултранационализма и който може да бъде окачествен като неонацистки. Това е причината, поради коята на 24 февруари 2022 г. Владимир Путин в речта си, която беше разпространена в целия свят, определя две цели на специалната операция: демилитаризация и денацификация на заплахата срещу Донбас.
– Терминът „неонацистки“ никога не беше приет насериозно, защото на Запад искаха да създадат черно-бял образ, искаха да избегнат всички нюанси на сивото. Тази сутрин впрочем получих една снимка, която беше показана в германския Бундестаг и на която се вижда германски танк “Леопард 2” със знамето на “Десен сектор”, който е откровено неонацистко движение, което проповядва чистота на украинската раса, следователно наистина става дума за същите принципи, както през 30-те години в Германия. Това е същата идея като на Германия, която искаше чистота – руси, със сини очи и т.н. Същото нещо. Очевидно, че ако на Запад се говори за това, ще се делегитимират украинците и ще бъдат длъжни да признаят, че Русия има право, нали така?
– Мисля, че днес всички западни експерти, дори експертите на Пентагона, всички експерти, които познавам – не говоря за онези, които говорят като папагали на официалния език, говоря за онези, които анализираха нещата -, мисля, че никой не смята, че украинците могат да постигнат успех в тази контраофанзива, или само много ограничени успехи, но не големи. В резултат на това поставят украинците в ситуация, в която ги принуждават да се бият, въпреки че те самите си дават сметка, че ситуацията е безнадеждна.
– Добър ден, Жак Бо!
– Добър ден!
– Били сте член на швейцарското стратегическо разузнаване, специалист по източноевропейските страни в рамките на НАТО, участвали сте в програми в Украйна през 2014 и 2017 г. През февруари тази година организирахме голяма френско-руска конференция. Разгледахме много въпроси, но може би не всички и днес искам да се върнем към тях. Може би това са чувствителни въпроси, но със сигурност интересуват нашата аудитория. А вие сте в Париж, защото вашата последна книга, “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix), бе публикувана вчера от издателство “Макс Мило”. На първо място, законна ли е от гледна точка на международното право специалната военна операция, както я определят в Русия, или войната в Украйна, както я наричат на Запад?
– Очевидно има много мнения и естествено те зависят от това какво се разбира под “цел” на тази операция. Западните страни са склонни да обясняват специалната операция с желанието на Русия да окупира и превземе Украйна. Други казват, че тя е заради напредването на НАТО и т.н. Това са ситуации, които не правят една операция законна, тъй като няма да тръгнете на война, само защото съседът ви иска да се присъедини към НАТО. Няма да го направите. Но не това заявиха руснаците. Западът дава това обяснение. Обяснението, дадено от Русия, според мен е единственото валидно обяснение – идеята беше да защитят рускоезичните жители на Донбас срещу издевателствата на украинското правителство. Тези издевателства срещу народа на Донбас започнаха отдавна, но започнаха наистина да проявяват жестокост от 2014 г., когато в Киев дойдоха на власт новите, неизбрани власти.
Това, което предизвика бунта на цяла Южна Украйна, беше отмяната на закона за официалните езици, по силата на който преди това руският беше официален език, така както и украинският. Отмяната на този закон направи така, че рускоезичните граждани повече не можеха да общуват с властите на руски и трябваше да го правят на украински. Именно това предизвика масови бунтове в цяла Южна Украйна, не само в Донбас, а в целия юг на Украйна. Западните страни не говореха за това, защото искаха да легитимират държавния преврат в Киев, на Майдана, както го нарекоха, но в действителност пламна целият юг на страната – от Одеса до Харков. И за да бъде възстановен редът, правителството не можеше да използва украинската армия, тъй като украинската армия също беше съставена от рускоезични, а рускоезичните украински войници не искаха да стрелят срещу други рускоезични украинци. Това е причината, поради която трябваше да се създадат тези прословути паравоенни, ултранационалистически части, като батальона “Азов”, “Десен сектор”, всички тези паравоенни части, някои от които са определяни като неонацистки, ще се върнем към това, и които от 2014 г. упражняваха насилие спрямо населението на Донбас.
Важно е да припомним това, което се случи през 2015 г., за да се предотврати, да спре това насилие: под егидата на ОССЕ и с участието на Франция, Германия и Русия – Франция и Германия от украинска страна, Русия от страна на силите в Донбас, които не бяха сепаратистки! – припомням това -, бяха подписани Минските споразумения, които трябваше да дадат политическо решение на конфликта. Западните страни обаче не спазиха своя подпис, украинското правителство не спази своя подпис, нито това на Петро Порошенко, нито това на Володимир Зеленски. И така се стигна до ситуация, при която през март 2021 г. украинският президент Володимир Зеленски издаде указ за отвоюването на Крим и южната част на страната. От този момент, 24 март 2021 г., започна концентрация на украински сили по границите на Донбас, за да се подготви офанзива срещу Донбас.
Именно тогава руснаците започнаха да мислят какво ще стане и че има риск от интервенция. Те приложиха един принцип на Обединените нации – принципът за отговорността за защита. Това е същият принцип, на който Русия се позова през 2008 г., за да защити населението на Южна Осетия в Грузия. Тази отговорност за защита е принцип на ООН, който беше приет през 2005 г. и аз мога да говоря за него, защото отговарях за доктрината на мироподдържащите операции на ООН в Ню Йорк, отговарях за защитата на цивилни, така че това е въпрос, който добре познавам.
Отговорността за защита включва три стълба. Първият е, че всяка държава отговаря за защитата на собственото си население. Следователно Украйна имаше задължението да защитава своето население, защото населението на Донбас беше нейно население. Знаем обаче, че между 2014 г. и 2022 г. имаше близо 10 хил. загинали в Донбас и че освен това през февруари 2022 г. Украйна се готвеше да нападне Донбас. Следователно първият стълб от тази отговорност за защита не беше спазен.
Вторият стълб на тази отговорност за защита е ролята на приятелските или на съюзническите страни, които обграждат в случая Украйна. Тези страни трябваше да помогнат на Украйна да разреши вътрешните си проблеми. В случая това е много просто, тъй като имаше Мински споразумения, подписите на Германия и Франция и знаем, защото Ангела Меркел го каза през ноември миналата година, а Франсоа Оланд го каза през декември миналата година, след това Зеленски го потвърди през януари тази година – те никога не са имали намерението да ги приложат. Следователно политическото решение, което представляваше втория стълб на отговорността за защита също не беше спазено нито от Украйна, нито от западните страни, нито дори от страните от Съвета за сигурност, тъй като Минските споразумения станаха резолюция на Съвета за сигурност.
Остава третият стълб на тази отговорност за защита, която е възможността да се намеси една страна, съседна например, за да помогне на цивилното население. И именно този трети стълб задейства Русия за своята специална операция.
Терминът “специална операция” е легитимен, защото в действителност войната започна през 2014 г. Тя имаше първо политическо решение през февруари 2015 г. с Минските споразумения, но тези споразумения не бяха спазени. Следователно това е същата война, която започна през 2014 г., вътрешна война в началото, която продължи до 2020 г. Така че руската намеса е именно специална операция в една вече съществуваща война. Това е важно да се каже и се връщам отново към принципа на отговорността за защита. Следователно все още не става дума за законност, а за принципа на легитимност на руските действия.
– Каква е разликата?
– Легитимността е моралното право, политическото право да го направи. Законността е законното право да го направи, но ще се върна към това. Следователно всички условия, които съществуваха в Донбас в онзи момент, даваха легитимност на руските действия в Донбас. Възниква проблемът със законността и руснаците много добре разбраха това. На първо място, руснаците са народ, който е голям привърженик на законността, така беше навремето и в Съветския съюз. Изглежда любопитно, но е така. И тук се случи следното нещо: за да се намеси, според принципа за защита, Русия се позова на член 51 от Хартата на ООН, който разрешава интервенция в полза на едно население. Но за да го направи, трябваше да го направи в рамките на коалиция. Какво се случи? За да се създаде тази коалиция, Русия трябваше да признае независимостта на двете самопровъзгласили се републики в Донбас – Луганската и Донецката република, нещо, което Русия винаги е отказвала да направи преди това. Важно е да се каже, защото руските власти, Владимир Путин в частност, имаха наум политическо решение на проблема, т.е. прилагане на Минските споразумения. Но в началото на февруари 2022 г., с подготовката на украинските сили да нападнат Донбас, руснаците разбраха, че политическото решение вече е мъртво и че трябва да се премине към военно решение. Владимир Путин се съгласи да признае независимостта на двете републики, за да може да подпише договори за приятелство и подкрепа в случай на опасност с двете вече признати независими републики.
Признаването на двете републики стана на 21 февруари 2022 г. След това имаше парламентарен процес в Думата на Руската федерация в Москва, после и в парламентите на двете републики. На тази основа бяха подписани договорите за приятелство и на 23 февруари двете републики поискаха военна помощ от Русия. И в този момент, в коалиция с двете републики, Русия се намеси по силата на член 51 от Хартата на ООН. Следователно де факто има легитимност посредством задължението за защита и законност с прилагането на член 51 на Хартата на ООН. Но е много важно да се подчертае, че тази легитимност и законност са валидни само доколкото Русия се стремеше да защити населението, което според мен е така.
Мисля, че намерението на Русия беше да се намеси, за да защити това население, и за да сложи край на конфликта, Русия включи други политически цели, като въпроса за НАТО, за неутралитета, за присъствието на чужди войски в Украйна и т.н. Това е друг проблем, но който може да се прибави в една по-късна фаза на преговорите, което се случи впрочем в края на март 2022 г., когато Володимир Зеленски направи предложения на Русия, които разглеждаха именно неутралитета на Украйна, статута на републиките в Донбас и т.н. Така че в действителност намеренията на руснаците или на Русия са легитимни и законни и мисля, че стратегически беше много по-малко погрешно от това, което разправят западните страни.
– В последната си книга обяснявате причините за интервенцията и мотивите на всички страни в този конфликт, в тази война, но често се забравя, че това е и информационна война. Някои термини отново се появяват, като историческия термин “Гладомор”, например. От известно време медиите говорят за него, но, странно, западните медии забравят и никога не говорят за закона за коренните народи в Украйна, приет на 1 юли 2021 г. Може ли да развиете малко повече този медийно-исторически аспект?
– Гладоморът е друго нещо, това е големият украински глад в края на 20-те – началото на 30-те години. За Гладомора има много различни виждания. Дори на Запад има много хора, често хора с лява култура, комунистическа или марксистка култура, които ще ви кажат, че никога не е имало Гладомор, а други ще ви кажат, че той е съществувал. Аз лично мисля, че проблемът не е в това дали е съществувал или не. Проблемът е, че украинците смятат, че е съществувал, че Съветите са отговорни за него и най-вече смятат, че ръководителите на НКВД, вътрешното министерство през 30-те години, са отговорни за него. Ироничното в тази история е, че по онова време ръководителите на НКВД са били преди всичко евреи. И именно поради това украинското правителство поиска от Израел компенсации за Гладомора. Това е някаква ирония, защото днес ви казват “Зеленски е евреин”. Това показва, че историята е по-сложна, отколкото изглежда, и искането за компенсации, което беше отразено в “Times of Israel”, е проблем, който малко шокира израелците, но показва, че има една представа за Гладомора, че той се възприема в Украйна като проблем, който е бил създаден от Съветите (а днес те са склонни да казват “руснаците”) и от евреите, което обяснява техния антисемитизъм. Това е важно да се каже. Впрочем аз цитирам в книгата си един демонстрант от Майдана, който каза пред Би Би Си: “Ние сме против Русия, защото Путин е евреин”. Не знам откъде знае това, но няма значение. И въпросът не е само дали е вярно или не. Въпросът е да се покаже представата и духа, в който се случва този конфликт.
Въпроса за закона за коренните народи също го споменавам в моята книга и цитирам между другото един депутат от Радата в Киев. Законът беше приет на 1 юли 2021 г. и за онези, които не знаят, това е закон, който дава различни права на украинците според етническия им произход. Трябва да знаем, че в историята германците направиха същото нещо през 1935 г. с т. нар. Нюрнбергски закони, които даваха различни права на германските граждани и на гражданите евреи. Това е. Принципът на този тип закони е, че дават различни права не в зависимост от това, което правиш, а според това какъв си и това е много важно. А на 2 юли 2021 г. един депутат от партията на Володимир Зеленски, каза – и това е в украинската преса, защото в книгата си цитирам украински източници – той каза пред една украинска медия, мисля, че беше ZN.ua: “отсега нататък руснаците няма да имат същите права като другите украински граждани, те няма да се ползват със същите човешки права и няма да се ползват вече с конституционните права като другите украински граждани”. Тоест, направиха много ясно разграничение между украинските граждани и рускоезичните граждани на Украйна. След приемането на този закон Володимир Зеленски написа една статия на 12 юли за единството на украинския народ, в която обяснява, че няма причина да се прави разлика между рускоезичните и украиноезичните в Украйна. Според мен този закон изразява много добре ултранационалистическия характер – не обичам да използвам винаги термина “неонацистки”, но това го има. Със сигурност е ултранационалистически, неонацистки в смисъл, че използва елементи от идеологията, които правят разлика между етносите, това е елементът, който надхвърля ултранационализма и който може да бъде окачествен като неонацистки. Това е причината, поради коята на 24 февруари 2022 г. Владимир Путин в речта си, която беше разпространена в целия свят, определя две цели на специалната операция: демилитаризация и денацификация на заплахата срещу Донбас.
– Защо именно наличието на неонацисти е толкова омаловажавано от западната преса и този термин, за който говорите, на практика никога не беше приет насериозно?
– Никога не беше приет насериозно, защото на Запад искаха да създадат черно-бял образ, искаха да избегнат всички нюанси на сивото. Знаем, че революцията на Майдана през 2014 г. беше възможна благодарение на намесата на неонацистки и ултранационалистки екстремисти – има няколко тенденции, не може да се каже просто “неонацисти” или “ултранационалисти”, наистина се смесиха няколко тенденции. Именно тази комбинация позволи да се извърши революцията. След това различните правителства трябваше да работят с онези, които им помогнаха да извършат държавен преврат и следователно съществува това постоянно присъствие на неонацисти в апарата за сигурност, в политическия апарат на страната.
Тази сутрин впрочем получих една снимка, която беше показана в германския Бундестаг и на която се вижда германски танк “Леопард 2” със знамето на “Десен сектор”, който е откровено неонацистко движение, което проповядва чистота на украинската раса, следователно наистина става дума за същите принципи, както през 30-те години в Германия. В книгата си включих и откъси от различни текстове или доктрината на тези различни движения, в които действително се говори за расова чистота. Това е същата идея като на Германия, която искаше чистота – руси, със сини очи и т.н. Същото нещо. Очевидно, че ако на Запад се говори за това, ще се делегитимират украинците и ще бъдат длъжни да признаят, че Русия има право, нали така?
Именно заради това във всички наши медии, но и сред политиците, преди всичко в западните медии, което е особено вярно за Швейцария и Франция, никога не се говори за жертвите в Донбас, никога! И преди всичко никога не се говори като за възможната причина за руската интервенция. Никога! Никога не се говореше за украинските приготовления да нападнат Донбас, никога! Никога не се говори за разликата, която правеха украинците – винаги се казва “Украйна е само един народ”, а това не е вярно, и никога не се говори за разликата, която правеха украинските украинци, т.е. от района на Лвов, и другите украинци – рускоезичните украинци.
Но доказателството, че този проблем съществува, е Унгария, защото днес, когато Виктор Орбан отказва да подпише 11-ия пакет със санкции срещу Русия, то е защото унгарското малцинство в Транскарпатия, в най-западната част на Украйна, също е обект на издевателства. И от много години Унгария протестира пред Съвета по човешките права, за да бъдат спазвани правата на това малко унгарско малцинство. То е много малко, но унгарците са много привързани към правата на това малцинство, румънците също впрочем, защото има и малко румънско малцинство. Това е и една от причините, поради които Унгария отказва да даде оръжия на Украйна, защото докато тяхното малцинство има различни права, те не съгласни да доставят оръжия. Освен това Виктор Орбан се оплака, защото днес украинската армия практически е унищожена и те започнаха да набират насилствено младежи и то предимно от етническите малцинства, т.е. сред унгарците. Тази разлика в третирането на малцинствата е нещо, което западните страни не искат много да показват, защото това би обяснило, би оправдало руската интервенция, защото, както казах преди малко, отговорността за защита е легитимна.
– Не се говори за неонацисти, но за сметка на това се говори само за руски военни престъпления, мъчения и депортиране на деца. Имаме ли днес доказателства за всички тези деяния, препредавани от медиите от самото начало на конфликта и по-конкретно за Буча?
– Аз изхождам от идеята, че в конфликт, в който един срещу друг се изправят хиляди мъже, със сигурност има военни престъпления и от едната, и от другата страна. Може би по-значителни, по-незначителни, но със сигурност има такива. Проблемът е, че искаха да поставят акцента върху някои от тях – Буча е пример за това, примерът с децата е друг такъв. Знаете, че аз съм швейцарец. Моят министър на външните работи каза за Буча: “Това няма да бъде военно престъпления до момента, в който го докаже едно безпристрастно и независимо разследване”. Аз имам същата позиция като моя външен министър. Казвам, че това може би е престъпление, но първо трябва да се извърши безпристрастно, обективно, международно разследване.
Работата е там, че когато има подобен проблем – и такъв беше случаят със самолета от полет MH17, свален над Украйна през 2014 г. -, автоматично изключват руснаците от разследващата комисия. Същото беше със случая “Скрипал” в Англия през 2016 г., със случая “Навални” през 2020 г., същото беше със “Северен поток” – всеки път изключват руснаците. И е доста любопитно, че всеки път се оказва, че проблемите са по-скоро на Запад, отколкото в Русия. Така че има нещо, което не работи.
Ако искаме да се докаже едно военно престъпление, това трябва да се извърши по честен начин от всички, трябва да участват всички засегнати страни, трябва да има експерти, които могат да съпоставят идеите си, но при провеждането на разследващи мисии само с едната страна никога не бих признал военно престъпление, което е признато за такова само от едната страна в конфликта. То трябва да бъде международно.
Интересното в случая с Буча е, че бяха проведени паралелни разследвания, именно от американската преса. В последната си книга не го споменавам, защото други го направиха, но интересното е, че американски журналисти не достигнаха до нищо, нищо не доказаха. И затова вече не чуваме да се говори за Буча.
Що се отнася до децата, знаем, че решението на Международния наказателен съд беше взето въз основа на доклад, изготвен от една неправителствена организация и че американските журналисти се опитаха да разследват, изхождайки от този документ. Те откриха нещо много по-различно от това, което се говори: първо, те установиха, че т. нар. “депортирани деца”, в кавички, просто са били изтеглени от бойното поле, защото Донецк, откъдето идваха тези деца, беше бомбардиран периодично от украинците, така че тези деца са били изтеглени на сигурно място със съгласието на техните родители. Тоест, няма депортация, а родители, които са изпратили децата си в Русия. Журналистите дори намериха “концентрационни лагери”, в кавички, където са били тези деца. В действителност това са хотели, дори хотели от много добра категория, и деца, които имат уроци по музика, свирят на виолончело, имат културни занимания. Много от тези деца, които видях в направените видеозаписи, в които журналистите са разговаряли с възпитателите, съвсем не са деца, отнети от родителите. Докладът на НПО, на който се опира Международният наказателен съд, уточнява, че повечето деца са се върнали при родителите си по-късно и че когато е имало починали родители, е трябвало да се предприемат други мерки, но има и много родители, които не са се осмелили да признаят, че са изпратили децата си в Русия, защото са се страхували от репресии от страна на украинците.
Работата на тези американски журналисти, която познавам, е много сериозна работа, това наистина са американци, а не пратеници на Кремъл. Въз основа на това имам чувството, че Международният наказателен съд не беше на нивото на онова, което трябваше да направи, и умишлено, повтарям, умишлено, защото докладът, на който се основава неговото решение, в крайна сметка, показва, че няма желание на Русия да отвлича деца, да ги разделя от родителите, няма зложелание в тази история. Така че аз лично си задавам въпроса за моралната, интелектуална и професионална почтеност на хората в Международния наказателен съд.
– В книгата си “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix) казвате, че контраофанзивата през пролетта на 2023 г. всъщност е продължение на офанзивата, която Зеленски предвиждаше в началото на 2022 г. Какво знаем днес за тази прословута контраофанзива?
– Трябва да знаете, че през май-юни 2022 г. украинската армия, във формата, в която я познаваме, престана да съществува.
– Не спечели войната?
– Не, тя не спечели войната, загуби цялото си снаряжение. Украинската армия вече беше победена два пъти от руснаците. Първият път през май-юни 2022 г., когато нейната техника беше унищожена и от юни 2022 г. дори западните медии казват, че Украйна зависи от Запада, за да продължи войната. С други думи, тя вече няма средства да воюва.
– Те говорят сега за това, преди това не…
– Не, още през 2022 г., защото през юни 2022 г. западните страни казваха, че Украйна е спечила войната, разбира се, но Зеленски искаше оръжия, говореше пред всички парламенти: “изпратете ни оръжия, трябват ни оръжия”. Щом искаше оръжия, значи вече не е имал. Това е доста логично. В действителност може да се каже, че от юни 2022 г. украинската армия, във формата, който имаше преди това, вече не съществува и в този момент трябваше да има нови оръжия, за да се възстанови нивото на украинската армия. Това е първото унищожение на украинската армия – материалното унищожение. А след това, когато западните страни започнаха да доставят оръжия, руската армия, ген. Суровикин каза през октомври 2022 г.: “отсега нататък няма да правим големи операции, а ще унищожим врага, ще го смажем”. И точно това се случи. В края на 2022 – началото на 2023 г. личният състав на украинската армия, такъв, какъвто беше през февруари 2022 г., престана да съществува. Имаше свидетелства във “Вашингтон пост”, на украински командир, който казваше “аз съм единственият оцелял в моя батальон, всички войници, които виждате, са нови, защото всички онези, които бяха през февруари, са мъртви”.
Споменахте, че контраофанзивата през 2023 г. всъщност е продължение на контрафонзивата през 2022 г. и това наистина е така. Припомням ви, че когато армията му беше унищожена, Зеленски обеща отвоюването на Крим и Донбас с армия от един милион души. Няколко месеца по-късно, през лятото, може би през август 2022 г., ген. Залужни, но също и Зеленски, казаха, че имат 700 хил. души. Днес имат само 400 хиляди. Не знам какво се е станало с другите 300 хиляди, но има разлика. Днес има 400 хиляди, преди това имаше 700 хиляди. Те не успяха да съберат един милион души. Не успяха да запазят 700-те хиляди и затова пиша в книгата си, че украинската армия беше разрушена втори път, на ниво личен състав, в края на 2022 г. – началото на 2023 г. А днешната украинска армия е разнородна армия, изградена със западна техника с различен произход, с различно качество, с различни постижения и с много чуждестранни доброволци, с много слабо обучени военни, мобилизирани набързо, млади хора, много възрастни хора и следователно вече я няма армията, която имаха през февруари 2022 г. Това можем да кажем за ситуацията днес.
Проблемът с армията е, че колкото повече време минава, колкото повече украинците имат този проблем, украинците, за щастие или за нещастие, зависи от гледната точка, никога не успяха да съберат критичната маса, за да започнат офанзива. Това е причината, поради която офанзивата с 1 млн. души, която трябваше да се проведе през август миналата година, беше отложена за есента, после за зимата, след това за януари 2023 г., а после за февруари, март и т.н. А днес Зеленски ни казва, че може би ще бъде през лятото. Защо? Първо, защото западното снаряжение винаги пристига в малко количество – 50 танка, 20 танка и т.н. и това не позволява да имат наведнъж цялата критична маса, която позволява да се извършиофанзива. От друга страна, още с пристигането на тези оръжия голяма част е унищожена от Русия. Съвсем наскоро, но нашите медии не говорят за това, бяха унищожени много важни складове с боеприпаси в Павлоград и Хмелницки в Украйна. Имаше гигантски експлозии. Знаем, че руснаците са ударили много важни складове с боеприпаси и именно заради това Зеленски не успява да започне своята контраофанзива, защото с пристигането им боеприпасите са унищожени и трябва да се чака пристигането на нови боеприпаси, т.е. да се отложи контраофанзивата. От юли миналата година продължава тази игра на котка и мишка.
– Според вас целите на Русия са свързани с потнециала, а не с територията на Украйна, и не са притиснати от времето. При тези условия войната изглежда безкрайна. Разбира ли се истинският характер на този конфликт?
– Не, не искат да го разберат и тъй като не искат да го разберат, го продължават. На Запад винаги битува идеята, че този конфликт трябва да доведе до революция в Русия, ако опростим нещата.
– За смяна на режима?
– Смяна на режима. Конфликтът, санкциите и всичко останало трябва да породи недоволство сред руското население и то да поиска от своите власти или да предизвика смяна на властите в Русия. Това е идеята. Санкциите не проработиха. Идеята наистина беше да се наложат масивни санкции през февруари 2022 г., така че да създадат невъзможно икономическа ситуация за гражданите и гражданите да се разбунтуват срещу властите. Това не проработи и от юни 2022 г. идеята на западните страни е, тъй като санкциите не работят, да се продължи конфликтът, за да има много загинали в Русия. Затова толкова много се говори за руските загуби, но никога за украинските загуби. Руските загуби дори се преувеличават и се представят така, сякаш украинците не губят никого, за да бъде населението недоволно не заради санкциите, а заради този конфликт, който продължава и в който умират руски войници.
Мисля, че е много важно да се подчертае и тук отново се връщаме към целите, определени от Владимир Путин – демилитаризация, денацификация. Демилитаризацията е унищожаването на военния потенциал срещу населението на Донбас, теоретично нищо повече, унищожаване на военния потенциал срещу населението на Донбас. А денацификация е унищожаването на паравоенните формирования, които създаваха проблеми в Донбас. Това е важно да се припомни, защото – една малка скоба – западните медии говорят за нацисти: “Зеленски не е нацист, понеже е евреин” и т.н. Доколкото знам и се опирам на официалните транскрипции на речите на Владимир Путин, той никога не е споменавал термина “нацист”, а винаги термина “неонацист”. Това е важно. В медиите в Европа това се превежда с “нацист”, но в действителност официално използваният термин е “неонацист”.
Нацизмът е политическа идеология, това е идеологията на германците през 20-те-30-те години. Това е нацизмът. Неонацизмът е нещо различно по същество. Това не е идеология, а социално поведение. Това са хора, които смятат, че има подчовеци, имат татуировки и т.н. Това е един донякъде детински начин на възприемане на доктрината. Това дори не е политическа доктрина, а хора, които не обичат никого и което демонстрират с татуировки. Но има фундаментална разлика спрямо нацистите. Нацизмът е иделогия с доктрина, интелектуална конструкция, която можем да приемем или не. В неонацизма няма интелектуална конструкция, това е просто поведение на омраза срещу всичко, което не обичаш, срещу хората, които не харесваш. Това е голямата разлика. Но ако анализираме съдържанието на тези две цели – демилитаризация, денацификация, установяваме, че това засяга хора, потенциал, а не територия. На Запад обаче винаги ни представят руската интервенция като интервенция с цел превземане на земи, възкресяване на Съветския съюз, на царистка Русия, т.е. всички възможни фантазми. Вследствие на това украинците отдадоха голямо значение на това да се вкопчат в земята, докато руснаците нямат интерес към земята. Именно затова например в Харков и Херсон руснаците казаха “няма да се бием за тези територии, пазим войниците се” и се изтеглиха. В действителност никога от година и половина насам украинците не превзеха територия, която преди това да не е била изоставена от руснаците!
Обратното, в Бахмут или Артьомовск, както се казва вече, но ще запазим термина “Бахмут” засега, точно това се случи. През октомври миналата година командването и по-специално ген. Суровикин констатира, че Бахмут е важен за украинците. Защо? Защото, ако погледнете картата, ще забележите, че украинците са изградили отбранителна линия с три етапа или три подлинии вътре в тази отбранителна линия. Първата е подлинията Северодонецк-Лисичанск, втората е на нивото на Бахмут, а третата е на нивото на Славянск и Краматорск. Както знаете, Северодонецк падна в руски ръце в края на лятото на 2022 г., а Бахмут е врата към Днепърската низина. Когато човек погледне географската карта, вижда, че Бахмут е почти едно от последните населени места преди Краматорск, на което можеш да се опреш, за да защитаваш тази територия. Така че той беше важен за украинците, но не и за руснаците, защото руските сили никога не са имали намерение да отидат да се бият в украиноезичната зона на страната. Винаги са оставали в рускоезичната зона на Украйна. Защо? Първо, защото там имат най-голяма подкрепа. В книгата си съм публикувал резултата от един анализ, направен от Института по социология в Киев през декември 2021 и февруари 2022 г., който показваше желанието за защита на украинците. И от него се вижда, че в южната и източната част на страната украинците нямаха никакво желание да се защитават срещу руснаците, защото в крайна сметка това са техни братя! В замяна на това в украиноезичната, западната част на страната, имаше силно желание за отбрана.
Така че мисля, че Русия никога не е имала намерение да ходи да се бие в зоната, в която съпротивата би била най-силна. И не това е целта. Целта беше да се защити населението на Донбас. Затова руснаците, ген. Суровикин много добре разбраха, че украинците ще се вкопчат в Бахмут и че това е възможност да се използва Бахмут, за да привлекат украинците и да ги унищожат. Суровикин го каза на 18 октомври, той каза горе-долу следното: “повече няма да правим големи операции, големи движения, а ще смажем противника, който идва към нас”. И той направи точно това в Бахмут. Направи го с “Вагнер”, на който възложи мисията да унищожи врага в Бахмут за шест месеца – от края на октомври до края на април 2023 г. Точно това направи “Вагнер” в града. Когато унищожавате врага в един град, сте принуден да преминавате от къща на къща, т.е. да напредвате. Това, което се случи, е че за шест месеца военните части на “Вагнер” напреднаха и в края на шестте месеца, в края на април 2023 г., в момента, в който тази операция трябваше да приключи, защото, пак казвам, целта не беше да се превзема Бахмут, а да бъде унищожен врагът в Бахмут. Затова в края на април руският генерален щаб каза: “това е, изтегляте се, вече няма нужда да се биете, врагът е унищожен в Бахмут”. Тогава настъпи мелодрамата с г-н Пригожин. Защо? Защото в края на април частите на “Вагнер” бяха стигнали почти до края на града, превземането на града почти беше приключило. И в този момент генералният щаб каза “минаха шест месеца, операцията приключи, както беше предвидено”. Но Пригожин каза: “не, можем да положим още малко усилия и да превземем града”. Затова се случи този епизод, който е толкова зле обяснен на Запад, където казаха: “ето, Пригожин е срещу Путин, има вътрешни проблеми”. Не, работата е там, че Пригожин искаше да отиде малко по-далеч от заповедите, които му бяха дадени. Което е разбираемо. Тези мъже положиха толкова усилия, за да превземат 90% от града, или 95% в онзи момент, че те имаха право да кажат “можем да положим още малко усилия, дайте ни още малко оръжия и за няколко дни ще свършим работата”. Но в крайна сметка генщабът му възложи тази мисия и накрая имаше победа.
Важното в тази история е, че западните страни, защото са обзети от идеята, че Русия иска да превземе територия, не искаха да разберат, че руснаците не искат да превземат Бахмут, а просто да унищожат личния състав. Впрочем украинският ген. Залужни каза на Зеленски “трябва да изтеглим частите си от Бахмут”, но Зеленски искаше да покаже на останалия свят, че защитава всеки квадратен метър от Украйна. Той е политик, Залужни е военен и затова имаше напрежение между двамата. От руска страна е точно обратното – има военни, които казаха “мисията е изпълнена, врагът в Бахмут е унищожен, проблемът е приключен” и Пригожин, който е донякъде политик, не е истински военен, той искаше да продължи битката. Но интересното е, че “Ню Йорк таймс” писа през ноември 2022 г., т.е. малко след като Суровикин направи своето изявление: “Бахмут ще бъде черна дупка, в която руснаците ще унищожат украинците”. Тоест, през ноември 2022 г. се знаеше, че Бахмут ще бъде използван от руснаците не за да превземат града, никой не го интересуваше града, а за да унищожат украинските сили. Това се случи.
– Тъй като говорите за доброволци, каква е ролята на доброволците в този конфликт и откога съществуват частни военни компании? Това първият конфликт ли е, в който действат тези компании?
– Не, не. Частните военни компании са много. Главно западните страни ги използват отдавна. Знаете, че съм щвейцарец. Швейцарците са били наемници. Трябва да знаете, че до ХVII век Швейцария се е издържала главно от наемническата служба, това е била основната икономическа дейност. Така че ние знаем нещо за наемническата служба. Имало е швейцарци по целия свят, в служба на всички велики владетели във всички краища на света. Имаше в Украйна, имаше в Русия, имаше в Индонезия, в Южна Америка, навсякъде имаше швейцарски военни. Но това бяха частни военни компании. И когато днес отидете в Северна Франция, все още има хора, които носят фамилиите на командирите на швейцарските полкове, защото навремето хората не са имали фамилни имена, само собствено име, и са приемали фамилното име на своя командир на полка. Това го казвам накратко, защото малко се отдалечихме от темата.
Частните военни компании се развиха главно след падането на комунизма най-вече в Африка. Южноафриканците бяха първите с “Executive Outcomes” и др. Това бяха бивши южноафрикански военни, които в някакъв смисъл се приватизираха, понеже с края на апартейда вече нямаха работа. Такова развитие имаше почти навсякъде, а златният период на частните военни компании беше в Афганистан и Ирак. Може да се каже, че почти половината от американските сили, ангажирани в Ирак, бяха частни. И дори в Афганистан – когато бях в Афганистан, бях изненадан, че американското посолство в Кабул беше охранявано от частни военни компании, от фиджийци, дори не от американци. Вътре в посолството имаше американски морски пехотинци, които обезпечаваха вътрешната сигурност, но цялата външна част, тъй като има едно голямо пространство ничия земя между входа и сградата на посолството, цялата външна сигурност се обезпечаваше от частни военни компании. Това показва, че те не са нещо ново. Това е нещо ново при руснаците. Имало е милиции или частни компании, предоставени на разположение в Мали, в някои африкански страни, но в ролята на военни части за сигурност, не на бойни формирования. Доколкото знам, участието на частни военни в сраженията е нещо ново в руските въоръжени сили. Но самото използване на наемници не е нещо ново. Връщам се към Швейцария – Ватиканът използва наемници.
– Вие припомняте, че за една година конфликт Западът е доставил на Украйна еквивалентът на 11 пъти неговия военен бюджет през 2020 г. с всички оръжия, които Западът изпраща на Украйна. Може ли той да води победоносна война срещу Русия?
– Това е някакъв парадокс, защото първо трябва да знаете, че по отношение на оръжията, които се доставят, не знам дали са много честни с украинците. Защото много от доставените оръжия са оръжия, които вече не искат или които са остарели, т.е. срокът им на годност е изтекъл. Видях снимки с британски противотанкови ракети, предоставени на Украйна, чийто срок на годност е 1995 г. Минали са повече от 25 г. оттогава. Това показва, че им дават техника, която вече не искат, така че не са много честни. И самият Володимир Зеленски се оплака, че много от техниката, която са им дали, не работи. Това е първият проблем. Но има и по-дълбоки проблеми. Когато купувате техника за една армия, вие я оборудвате в система и оръжията в тази армия трябва да бъдат приспособени към вашата логистика, командна структура, към подготовката на вашите войници, спрямо ръста на вашите войници – съветските танкове в съветската епоха, например, бяха много малки и следователно не можеха да поставят в тях високи хора, следователно бяха нужни по-ниски войници. Имаше хора, които идваха от Сибир и други места с нисък ръст, подходящи за тези танкове.
Всички тези фактори играят роля в една армия. В моята книга, например, показвам, че руските танкове по принцип са по-ниски от западните танкове, защото западните танкове, “Леопард” например – аз самият съм командвал батальон с “Леопард 2” и добре познавам това оръжие -, са танкове, които се използват на доста хълмист терен. Следователно трябва да бъдат по-високи, за да може оръдието да се спуска надолу или да се издига нагоре. Руските танкове са създанени за много по-равнинни зони, както в Украйна, където няма нужда оръдието да се издига много нагоре, а може да остане много ниско. Но един по-нисък танк е много по-малко уязвим от един висок танк. По-лесно е да бъде улучен един “Леопард”, отколкото един танк Т-90. Например Т-64, който украинската армия имаше през февруари, беше много по-добре пригоден за битка, отколкото танковете “Леопард”, които ѝ дават. Оръжията, които ѝ дават, не са пригодени за украинската армия.
Ако вземете артилерията, от трийсетина години западните страни правят най-вече операции в Близкия изток, Африка и другаде. Когато изпращате сили много надалеч, трудно можете да преместите хиляди тонове боеприпаси. Следователно ви трябват оръжия, които са ефективни с по-малко боеприпаси. Такова е прочутото артилерийско оръдие “Сезар” във Франция и американските оръдия М-77, които са много по-точни оръжия, защото само с един снаряд улучват целта. Но целите, които трябва да бъдат улучени от западняците в Ирак, Афганистан, са малки групи хора – групи муджахидини, групи бойци. Докато в Украйна си имат работа с бронирани подразделения, частично бронирани, организирани в по-големи измерения. Тоест, има оръдие, което изстрелва много точно един снаряд върху точно определена точка, това е много добре, но не е пригодено за войната в Украйна. И проблемът е, че тези оръжия, които са с добро качество, френските и американските оръдия са с много добро качество, не са пригодени за тази война.
Американците изстрелваха в Афганистан средно по 300 артилерийски снаряда дневно. Украинците изстрелват между 2000 и 4000 снаряда дневно, а руснаците – 40 000. Виждаме, че това е форма на война, в която най-пригодените оръжия за тази висока скорострелност са руските оръжия, защото те са създадени за това, създадени са за този терен, създадени са не за изпращане на сили по света, а за защита на собствената им страна. Те имат запаси с боеприпаси. Нямат проблема с преместването на хиляди тонове боеприпаси, защото те защитават своята територия. Французите, които воюват, за да защитават своята територия, трябва да преместват тонове боеприпаси. Това означава, че оръжията, които бяха доставени на Украйна, са оръжия, създадени за войни в Африка и другаде. Това е вторият проблем.
Третият проблем е, че войните, които западните страни водеха от трийсетина години, са войни срещу изключително слаби армии, без авиация, например. Следователно никога не е трябвало да се притесняват за това какво ще падне от небето, не са имали проблем с електронната война. Докато руснаците развиха оръжейни системи за битка срещу западен противник, отчитайки проблема за въздушна заплаха и проблемите с електромагнитната среда. И затова днес западните страни не успяват да дадат на Украйна електромагнитни средства, сравними с тези на руснаците. Ще ви дам един важен пример – според един съвсем скорошен доклад на британския Институт за стратегически изследвания украинците губят всеки месец 10 000 дрона, приблизително по 300 дневно и на практика всичките им дронове са свалени от руснаците само с електромагнитни средства. Това означава, че дроновете дори не успяват да достигнат целта, те са унищожавани преди това с електромагнитни средства. Това са проблеми, които западните страни са абсолютно неспособни да разрешат в полза на украинците. Ето защо бойното снаряжение, което се дава на украинците на части, е създадено за среда, в която е добро, но не е адекватно за украинците.
Има и четвърти проблем. Когато погледнете руската противовъздушна отбрана, виждате, че тя е съставена от голям брой системи, които комуникират помежду си и при въздушна заплаха избират най-доброто оръжие, което да използват срещу нея – има големи ракети, малки ракети, ракети, които стигат далеч, ракети, които не стигат толкова далеч и т.н., не можем да навлизаме във всички детайли тук, но има мрежа. И когато се задава въздушна заплаха, те откриват мишената и избират най-доброто оръжие за тази мишена. Украинците нямат такова нещо. Те имат системи, които не можаха да бъдат свързани в системи и става така, че всеки път, когато има и най-малката мишена, като дроновете “Геран 2” и “Гераниум”, които са много евтини ирански дронове и не струват нищо, могат да се изпращат в голямо количество, именно защото са евтини, украинците са принудени да използват ракети, които са 100 пъти по-скъпи от тях, за да унищожат тези дронове, защото нямат възможност да изберат най-подходящото оръжие за този тип заплаха. Така че проблемът на украинците е интеграцията на тези различни оръжейни системи в една отбранителна система. Затова си мисля, че въпреки всичко, което може да се даде на украинците, въпреки добрата воля на украинците, въпреки всичките им военни, технически способности, те много трудно ще запазят нивото, просто защото всичко, което им дават, не може да бъде интегрирано в една система. Това, което им дават, е нещо като пачуърк от оръжия. Затова от октомври миналата година Русия систематично унищожи украинските електроценртали. Те не го направиха преди това. Защо? Защото целта беше да принудят украинците да използват всичките си ракети и защото за да защитят своите електроинсталации, украинците трябваше да използват това, което имат. Те изстреляха големи количества ракети срещу заплахи, които бяха много по-незначителни и така прахосаха всичките си противовъздушни оръжия. Затова днес Русия може да използва въздушното пространство почти без проблеми. Това не означава, че няма никакви проблеми, украинците все пак имат способности, но те силно отслабени, защото вече всичко беше използвано между октомври и март тази година за защита на електроинсталациите.
– В книгата ви се прокрадва мисълта за омаловажаване на руските успехи от западните медии и експерти, което насърчава ефективността на руската стратегия. Това е парадоксално, тъй като всички искат обратното. Как си го обяснявате?
– Западните страни попаднаха в капана на собствената си русофобия. Във всяка война, независимо коя е тя, всеки един от противниците се опитва да покаже на врага си своите сили и да скрие слабостите си и затова прави пропаганда. “Пропаганда” идва от латински и означава “това, което трябва да се разпространи”, информацията, която трябва да се даде. По принцип, когато сте защитник, показвате колко сте хубав и силен, показвате, че сте неуязвим, за да разубедите нападателя. Когато сте нападател, няма да показвате, че сте силен и по-скоро ще правите дезинформация, ще показвате, че сте слаб и не представлявате заплаха. Когато погледнем профила на руската и украинската комуникация, забелязваме, че руснаците не правят дезинформация, не се опитват да покажат, че са слаби, нищо не правят, поради простата причина, че това го правят западняците, които ги представят като слаби. Затова често казвам, че руснаците би трябвало да благодарят на LCI и BFM TV, защото тази пропаганда, която се състои в представянето на врага за по-слаб, отколкото е, се прави от западняците. Представиха Русия като по-слаба, отколкото е, поради което реалността на фронта няма нищо общо с това, което разправят по нашите телевизии – може да убедите половин Франция, че Русия е слаба, но на фронта те са и ще бъдат по-силните. Това не е толкова важно, но от друга страна обяснява недостатъците в поведението.
Още през март 2022 г. казаха: “Руснаците нямат повече ракети, вече не могат да ги произведат. Нямат повече микрочипове, за да произвеждат полупроводници, повече нищо нямат” и т.н. След като всички обясняваха, че руснаците нямат повече ракети, не дадоха на украинците противоракетни ракети. В действителност това омаловажаване на силата на Русия послужи на самата Русия, защото това, което тя трябваше по принцип да направи като нападател, да каже “не, не, не сме толкова силни, не се страхувайте”, западняците го направиха вместо нея.
Проблемът е, че на Запад им е трудно да концептуализират използването на информацията и на дезинформацията. Обикновено във всички армии има доктрини за използването на информацията и дезинформацията, на пропагандата и т.н. Дезинформацията се прави с точно определена цел, защото искат да проведат точно определена операция. Но на Запад толкова искаха да покажат, че руснаците са лоши, че го правеха как да е. Резултатът е, че дадоха предимство на Русия и това се обърна срещу украинците. Ако искаха да подкрепят по умно Украйна, щяха да кажат: “внимавайте, Русия е опасна, те са много силни тук, много са силни там”. Но не. Направиха обратното – казаха, че Русия повече няма танкове, че няма нищо. И това е проблемът на Зеленски, защото казаха, че руснаците нямат повече танкове, но в действителност имат танкове. Не само, че Русия има танкове, но те са по-добри, защото когато дават “Леопард” – “Леопард 2”, които дадоха -, са остарели “Леопард”-и, от старо поколение от 80-те години и между другото повече няма. Така че дадоха “Леопард 1” на Украйна, от 60-те години. “Леопард 1” общо взето беше еквивалент на Т-55 или Т-62 в Съветския съюз. Тоест дадоха на Украйна танковете, които имахме преди 50 или 60 години! Очевидно като кажат, че руснаците нямат повече танкове, руснаците са доволни, но в действителност имаме танкове, които не само са по-стари, нямат всички електронни устройства, които позволяват по-добро прицелване, по-добро изстрелване и т.н., но освен това са танкове, които не са били проектирани, за да действат в Украйна. Те са проектирани, за да действат в Германия, защото НАТО предвиждаше да се бие там през 60-те и 70-те години, на германски терен. Така че в известен смисъл ние бяхме пленници на собствените си лъжи, а днес Украйна е пленница на същите тези лъжи. И е днес тя е тласкана да направи тази контраофанзива, защото западняците и дори един политик, не знам дали беше британският министър на отбраната, каза “искаме възвръщаемост на инвестицията”, т.е. дадохме пари, сега искаме да видим някакъв резултат. Подтикват украинците да направят контраофанзивата, само защото вече са дали нещо и сега искат да видят резултата.
Мисля впрочем, че украинското командване много добре разбра, че оръжията, които им дадоха, няма да им позволят да постигнат успех. Не съм ясновидец, може да има някакви промени, нещо свише, не знам, никога не знаем какво ще реши бъдещето, но шансовете на украинците да постигнат успех срещу Русия в тази контраофанзива наистина са много, много слаби. И мисля, че днес всички западни експерти, дори експертите на Пентагона, всички експерти, които познавам – не говоря за онези, които говорят като папагали на официалния език, говоря за онези, които анализираха нещата -, мисля, че никой не смята, че украинците могат да постигнат успех в тази контраофанзива, или само много ограничени успехи, но не големи. В резултат на това поставят украинците в ситуация, в която ги принуждават да се бият, въпреки че те самите си дават сметка, че ситуацията е малко безнадеждна.
Виждаме, че дори украинското население – в нашите медии се говори за волята за съпротива в Украйна и т.н. -, а наскоро украинската преса, не ТАСС или “Новости”, каза, че в Украйна броят на студентите, записали се в университетите, е нараснал с 80%, а в някои университети броят на студентите се е увеличил 12 пъти, защото младите украинци повече не искат да се бият, а според закона, ако сте записан за студент, може да избегнете мобилизията. Днес украинците разбраха, че нещата са изгубени. И тук се крие перверзията на ситуацията и на поведението на западните страни, защото честните хора заключават, че украинците имат малки шансове за успех, но въпреки това ги тласкат в ситуация, в която със сигурност ще имат повече нещастия, отколкото сполука. И всъщност само се опитваме да задоволим собствените си наративи, карайки ги да воюват. Винаги е лесно да воюваш с кръвта на другите.
– Докъде ще стигнат украинците?
– До последния украинец.
– Да завършим със следния въпрос: защо този конфликт е по-осъдителен от онези, които създадохме по-рано? Имате ли отговор, Жак Бо?
– Има много отговори на този въпрос, но в действителност, не аз, не ние трябва да отговаряме. Нашите политици трябва да отговорят, защото не е тайна, че от 25-30 години западните страни изкуствено създадоха проблеми, от които нямаше нужда, в страни, в които нямаше нужда, и на практика разрушиха цели региони, цели народи, с лъжи, както пред Съвета за сигурност на ООН, а днес се намираме в ситуация, която според мен беше създадена чрез нелегитимното действие срещу населението на Донбас и интервенция, която има своето оправдание. Но те се отнасят към тази ситуация сякаш ние сме идеални.
Поставих този въпрос, тъй като виждам, че в много страни, по-конкретно в страните от Близкия изток, хората си задават този въпрос. Те си казват: “защо, в крайна сметка, ние трябва да участваме в санкциите, след като когато ние бяхме на мушка на западните страни, никой не го направи заради нас?”. Този въпрос е важен, защото той обяснява това преориентиране на света, за което говоря в книгата си. И хората започват да виждат, че западните страни не са честни – нито спрямо със себе си, нито с руснаците, нито с украинците. Мисля, че това е особеното на този конфликт. Той показа едно дълбоко интелектуално безчестие на Запада спрямо обкръжаващия го свят, включително спрямо украинците, което е доста любопитно. Знаете, че в Европа съществува това, което Доналд Ръмсфелд нарече “нова Европа”, т.е. източноевропейските страни – балтийските страни, Полша и т.н. Знаем, че и в Европейския съюз, и в НАТО именно тази “нова Европа” е изключително антируски настроена. Тя беше антисъветски, но е и антируски настроена. Виждаме, че цялата дейност на ЕС, на НАТО и на западните страни бяха обзети от тази русофобия. Това вече е нещо ирационално. Ние приехме русофобията, която съществуваше в източноевропейските страни. Дори не знаем защо. Впрочем много хора бъркат Русия и Съветския съюз. Казват “Съветският съюз нахлу в Прага”, но Съветският съюз е също и Украйна, не само Русия. При нас не могат да направят тази разлика, има явна липса на култура, явна липса на знания, липса на интелектуално любопиство, но най-вече има това, което много ме учуди и затова написах всички тези книги за този конфликт, тази неспособност на западните хора да разграничат нещата. Трябва да бъдем честни със самите себе си, трябва да бъдем честни с другите страни, включително Русия, но това включва и Украйна, защото ние не сме честни с нея. Караме ги да воюват, тласнахме ги към конфликт и от тази гледна точка мисля, че Западът беше донякъде перверзен. Тласнахме ги в конфликт, който ние искахме и който те може би не искаха, във всеки случай не всички украинци. Ето защо пиша по този начин.
– Благодаря, Жак Бо, благодаря ви за това интервю, за това, че намерихте време за “Dialogue franco-russe”! Призовавам всички слушатели да си купят новата книга на Жак Бо, издадена от издателство “Макс Мило”, “Украйна между война и мир (“Ukraine entre guerre et paix”). Все пак се надявам на мир!
– Надявам се и аз!
Заглавието е на „Гласове“
Превод от френски: Галя Дачкова
Последвайте PRESSTV вече и в Telegram
Използваме бисквитки, за да гарантираме, че Ви предоставяме най-доброто изживяване на нашия уебсайт. Ако продължите да използвате този сайт, ще приемем, че сте съгласни.
We use cookies to ensure that we give you the best experience on our website. If you continue to use this site we will assume that you are happy with it.OkПолитика на поверителност
Жак Бо: Лесно е да воюваш с кръвта на другите, до последния украинец. Западът не беше честен с Русия, не е честен и с Украйна
Автор: Ирина Дюбоа, “Dialogue franco-russe”
– Терминът “специална операция” е легитимен, защото в дейстителност войната започна през 2014 г. Тя имаше първо политическо решение през февруари 2015 г. с Минските споразумения, но тези споразумения не бяха спазени. Следователно това е същата война, която започна през 2014 г., вътрешна война в началото, която продължи до 2020 г. Така че руската намеса е именно специална операция в една вече съществуваща война.
– Законът за коренните народи беше приет в Украйна на 1 юли 2021 г. и за онези, които не знаят, това е закон, който дава различни права на украинците според етническия им произход. Трябва да знаем, че в историята германците направиха същото нещо през 1935 г. с т. нар. Нюрнбергски закони, които даваха различни права на германските граждани и на гражданите евреи. А на 2 юли 2021 г. един депутат от партията на Володимир Зеленски каза : “Отсега нататък руснаците няма да имат същите права като другите украински граждани, те няма да се ползват със същите човешки права и няма да се ползват вече с конституционните права като другите украински граждани”. Тоест, направиха много ясно разграничение между украинските граждани и рускоезичните граждани на Украйна. Със сигурност този закон е ултранационалистически, неонацистки, защото използва елементи от идеологията, която правят разлика между етносите, това е елементът, който надхвърля ултранационализма и който може да бъде окачествен като неонацистки. Това е причината, поради коята на 24 февруари 2022 г. Владимир Путин в речта си, която беше разпространена в целия свят, определя две цели на специалната операция: демилитаризация и денацификация на заплахата срещу Донбас.
– Терминът „неонацистки“ никога не беше приет насериозно, защото на Запад искаха да създадат черно-бял образ, искаха да избегнат всички нюанси на сивото. Тази сутрин впрочем получих една снимка, която беше показана в германския Бундестаг и на която се вижда германски танк “Леопард 2” със знамето на “Десен сектор”, който е откровено неонацистко движение, което проповядва чистота на украинската раса, следователно наистина става дума за същите принципи, както през 30-те години в Германия. Това е същата идея като на Германия, която искаше чистота – руси, със сини очи и т.н. Същото нещо. Очевидно, че ако на Запад се говори за това, ще се делегитимират украинците и ще бъдат длъжни да признаят, че Русия има право, нали така?
– Мисля, че днес всички западни експерти, дори експертите на Пентагона, всички експерти, които познавам – не говоря за онези, които говорят като папагали на официалния език, говоря за онези, които анализираха нещата -, мисля, че никой не смята, че украинците могат да постигнат успех в тази контраофанзива, или само много ограничени успехи, но не големи. В резултат на това поставят украинците в ситуация, в която ги принуждават да се бият, въпреки че те самите си дават сметка, че ситуацията е безнадеждна.
– Добър ден, Жак Бо!
– Добър ден!
– Били сте член на швейцарското стратегическо разузнаване, специалист по източноевропейските страни в рамките на НАТО, участвали сте в програми в Украйна през 2014 и 2017 г. През февруари тази година организирахме голяма френско-руска конференция. Разгледахме много въпроси, но може би не всички и днес искам да се върнем към тях. Може би това са чувствителни въпроси, но със сигурност интересуват нашата аудитория. А вие сте в Париж, защото вашата последна книга, “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix), бе публикувана вчера от издателство “Макс Мило”. На първо място, законна ли е от гледна точка на международното право специалната военна операция, както я определят в Русия, или войната в Украйна, както я наричат на Запад?
– Очевидно има много мнения и естествено те зависят от това какво се разбира под “цел” на тази операция. Западните страни са склонни да обясняват специалната операция с желанието на Русия да окупира и превземе Украйна. Други казват, че тя е заради напредването на НАТО и т.н. Това са ситуации, които не правят една операция законна, тъй като няма да тръгнете на война, само защото съседът ви иска да се присъедини към НАТО. Няма да го направите. Но не това заявиха руснаците. Западът дава това обяснение. Обяснението, дадено от Русия, според мен е единственото валидно обяснение – идеята беше да защитят рускоезичните жители на Донбас срещу издевателствата на украинското правителство. Тези издевателства срещу народа на Донбас започнаха отдавна, но започнаха наистина да проявяват жестокост от 2014 г., когато в Киев дойдоха на власт новите, неизбрани власти.
Това, което предизвика бунта на цяла Южна Украйна, беше отмяната на закона за официалните езици, по силата на който преди това руският беше официален език, така както и украинският. Отмяната на този закон направи така, че рускоезичните граждани повече не можеха да общуват с властите на руски и трябваше да го правят на украински. Именно това предизвика масови бунтове в цяла Южна Украйна, не само в Донбас, а в целия юг на Украйна. Западните страни не говореха за това, защото искаха да легитимират държавния преврат в Киев, на Майдана, както го нарекоха, но в действителност пламна целият юг на страната – от Одеса до Харков. И за да бъде възстановен редът, правителството не можеше да използва украинската армия, тъй като украинската армия също беше съставена от рускоезични, а рускоезичните украински войници не искаха да стрелят срещу други рускоезични украинци. Това е причината, поради която трябваше да се създадат тези прословути паравоенни, ултранационалистически части, като батальона “Азов”, “Десен сектор”, всички тези паравоенни части, някои от които са определяни като неонацистки, ще се върнем към това, и които от 2014 г. упражняваха насилие спрямо населението на Донбас.
Важно е да припомним това, което се случи през 2015 г., за да се предотврати, да спре това насилие: под егидата на ОССЕ и с участието на Франция, Германия и Русия – Франция и Германия от украинска страна, Русия от страна на силите в Донбас, които не бяха сепаратистки! – припомням това -, бяха подписани Минските споразумения, които трябваше да дадат политическо решение на конфликта. Западните страни обаче не спазиха своя подпис, украинското правителство не спази своя подпис, нито това на Петро Порошенко, нито това на Володимир Зеленски. И така се стигна до ситуация, при която през март 2021 г. украинският президент Володимир Зеленски издаде указ за отвоюването на Крим и южната част на страната. От този момент, 24 март 2021 г., започна концентрация на украински сили по границите на Донбас, за да се подготви офанзива срещу Донбас.
Именно тогава руснаците започнаха да мислят какво ще стане и че има риск от интервенция. Те приложиха един принцип на Обединените нации – принципът за отговорността за защита. Това е същият принцип, на който Русия се позова през 2008 г., за да защити населението на Южна Осетия в Грузия. Тази отговорност за защита е принцип на ООН, който беше приет през 2005 г. и аз мога да говоря за него, защото отговарях за доктрината на мироподдържащите операции на ООН в Ню Йорк, отговарях за защитата на цивилни, така че това е въпрос, който добре познавам.
Отговорността за защита включва три стълба. Първият е, че всяка държава отговаря за защитата на собственото си население. Следователно Украйна имаше задължението да защитава своето население, защото населението на Донбас беше нейно население. Знаем обаче, че между 2014 г. и 2022 г. имаше близо 10 хил. загинали в Донбас и че освен това през февруари 2022 г. Украйна се готвеше да нападне Донбас. Следователно първият стълб от тази отговорност за защита не беше спазен.
Вторият стълб на тази отговорност за защита е ролята на приятелските или на съюзническите страни, които обграждат в случая Украйна. Тези страни трябваше да помогнат на Украйна да разреши вътрешните си проблеми. В случая това е много просто, тъй като имаше Мински споразумения, подписите на Германия и Франция и знаем, защото Ангела Меркел го каза през ноември миналата година, а Франсоа Оланд го каза през декември миналата година, след това Зеленски го потвърди през януари тази година – те никога не са имали намерението да ги приложат. Следователно политическото решение, което представляваше втория стълб на отговорността за защита също не беше спазено нито от Украйна, нито от западните страни, нито дори от страните от Съвета за сигурност, тъй като Минските споразумения станаха резолюция на Съвета за сигурност.
Остава третият стълб на тази отговорност за защита, която е възможността да се намеси една страна, съседна например, за да помогне на цивилното население. И именно този трети стълб задейства Русия за своята специална операция.
Терминът “специална операция” е легитимен, защото в действителност войната започна през 2014 г. Тя имаше първо политическо решение през февруари 2015 г. с Минските споразумения, но тези споразумения не бяха спазени. Следователно това е същата война, която започна през 2014 г., вътрешна война в началото, която продължи до 2020 г. Така че руската намеса е именно специална операция в една вече съществуваща война. Това е важно да се каже и се връщам отново към принципа на отговорността за защита. Следователно все още не става дума за законност, а за принципа на легитимност на руските действия.
– Каква е разликата?
– Легитимността е моралното право, политическото право да го направи. Законността е законното право да го направи, но ще се върна към това. Следователно всички условия, които съществуваха в Донбас в онзи момент, даваха легитимност на руските действия в Донбас. Възниква проблемът със законността и руснаците много добре разбраха това. На първо място, руснаците са народ, който е голям привърженик на законността, така беше навремето и в Съветския съюз. Изглежда любопитно, но е така. И тук се случи следното нещо: за да се намеси, според принципа за защита, Русия се позова на член 51 от Хартата на ООН, който разрешава интервенция в полза на едно население. Но за да го направи, трябваше да го направи в рамките на коалиция. Какво се случи? За да се създаде тази коалиция, Русия трябваше да признае независимостта на двете самопровъзгласили се републики в Донбас – Луганската и Донецката република, нещо, което Русия винаги е отказвала да направи преди това. Важно е да се каже, защото руските власти, Владимир Путин в частност, имаха наум политическо решение на проблема, т.е. прилагане на Минските споразумения. Но в началото на февруари 2022 г., с подготовката на украинските сили да нападнат Донбас, руснаците разбраха, че политическото решение вече е мъртво и че трябва да се премине към военно решение. Владимир Путин се съгласи да признае независимостта на двете републики, за да може да подпише договори за приятелство и подкрепа в случай на опасност с двете вече признати независими републики.
Признаването на двете републики стана на 21 февруари 2022 г. След това имаше парламентарен процес в Думата на Руската федерация в Москва, после и в парламентите на двете републики. На тази основа бяха подписани договорите за приятелство и на 23 февруари двете републики поискаха военна помощ от Русия. И в този момент, в коалиция с двете републики, Русия се намеси по силата на член 51 от Хартата на ООН. Следователно де факто има легитимност посредством задължението за защита и законност с прилагането на член 51 на Хартата на ООН. Но е много важно да се подчертае, че тази легитимност и законност са валидни само доколкото Русия се стремеше да защити населението, което според мен е така.
Мисля, че намерението на Русия беше да се намеси, за да защити това население, и за да сложи край на конфликта, Русия включи други политически цели, като въпроса за НАТО, за неутралитета, за присъствието на чужди войски в Украйна и т.н. Това е друг проблем, но който може да се прибави в една по-късна фаза на преговорите, което се случи впрочем в края на март 2022 г., когато Володимир Зеленски направи предложения на Русия, които разглеждаха именно неутралитета на Украйна, статута на републиките в Донбас и т.н. Така че в действителност намеренията на руснаците или на Русия са легитимни и законни и мисля, че стратегически беше много по-малко погрешно от това, което разправят западните страни.
– В последната си книга обяснявате причините за интервенцията и мотивите на всички страни в този конфликт, в тази война, но често се забравя, че това е и информационна война. Някои термини отново се появяват, като историческия термин “Гладомор”, например. От известно време медиите говорят за него, но, странно, западните медии забравят и никога не говорят за закона за коренните народи в Украйна, приет на 1 юли 2021 г. Може ли да развиете малко повече този медийно-исторически аспект?
– Гладоморът е друго нещо, това е големият украински глад в края на 20-те – началото на 30-те години. За Гладомора има много различни виждания. Дори на Запад има много хора, често хора с лява култура, комунистическа или марксистка култура, които ще ви кажат, че никога не е имало Гладомор, а други ще ви кажат, че той е съществувал. Аз лично мисля, че проблемът не е в това дали е съществувал или не. Проблемът е, че украинците смятат, че е съществувал, че Съветите са отговорни за него и най-вече смятат, че ръководителите на НКВД, вътрешното министерство през 30-те години, са отговорни за него. Ироничното в тази история е, че по онова време ръководителите на НКВД са били преди всичко евреи. И именно поради това украинското правителство поиска от Израел компенсации за Гладомора. Това е някаква ирония, защото днес ви казват “Зеленски е евреин”. Това показва, че историята е по-сложна, отколкото изглежда, и искането за компенсации, което беше отразено в “Times of Israel”, е проблем, който малко шокира израелците, но показва, че има една представа за Гладомора, че той се възприема в Украйна като проблем, който е бил създаден от Съветите (а днес те са склонни да казват “руснаците”) и от евреите, което обяснява техния антисемитизъм. Това е важно да се каже. Впрочем аз цитирам в книгата си един демонстрант от Майдана, който каза пред Би Би Си: “Ние сме против Русия, защото Путин е евреин”. Не знам откъде знае това, но няма значение. И въпросът не е само дали е вярно или не. Въпросът е да се покаже представата и духа, в който се случва този конфликт.
Въпроса за закона за коренните народи също го споменавам в моята книга и цитирам между другото един депутат от Радата в Киев. Законът беше приет на 1 юли 2021 г. и за онези, които не знаят, това е закон, който дава различни права на украинците според етническия им произход. Трябва да знаем, че в историята германците направиха същото нещо през 1935 г. с т. нар. Нюрнбергски закони, които даваха различни права на германските граждани и на гражданите евреи. Това е. Принципът на този тип закони е, че дават различни права не в зависимост от това, което правиш, а според това какъв си и това е много важно. А на 2 юли 2021 г. един депутат от партията на Володимир Зеленски, каза – и това е в украинската преса, защото в книгата си цитирам украински източници – той каза пред една украинска медия, мисля, че беше ZN.ua: “отсега нататък руснаците няма да имат същите права като другите украински граждани, те няма да се ползват със същите човешки права и няма да се ползват вече с конституционните права като другите украински граждани”. Тоест, направиха много ясно разграничение между украинските граждани и рускоезичните граждани на Украйна. След приемането на този закон Володимир Зеленски написа една статия на 12 юли за единството на украинския народ, в която обяснява, че няма причина да се прави разлика между рускоезичните и украиноезичните в Украйна. Според мен този закон изразява много добре ултранационалистическия характер – не обичам да използвам винаги термина “неонацистки”, но това го има. Със сигурност е ултранационалистически, неонацистки в смисъл, че използва елементи от идеологията, които правят разлика между етносите, това е елементът, който надхвърля ултранационализма и който може да бъде окачествен като неонацистки. Това е причината, поради коята на 24 февруари 2022 г. Владимир Путин в речта си, която беше разпространена в целия свят, определя две цели на специалната операция: демилитаризация и денацификация на заплахата срещу Донбас.
– Защо именно наличието на неонацисти е толкова омаловажавано от западната преса и този термин, за който говорите, на практика никога не беше приет насериозно?
– Никога не беше приет насериозно, защото на Запад искаха да създадат черно-бял образ, искаха да избегнат всички нюанси на сивото. Знаем, че революцията на Майдана през 2014 г. беше възможна благодарение на намесата на неонацистки и ултранационалистки екстремисти – има няколко тенденции, не може да се каже просто “неонацисти” или “ултранационалисти”, наистина се смесиха няколко тенденции. Именно тази комбинация позволи да се извърши революцията. След това различните правителства трябваше да работят с онези, които им помогнаха да извършат държавен преврат и следователно съществува това постоянно присъствие на неонацисти в апарата за сигурност, в политическия апарат на страната.
Тази сутрин впрочем получих една снимка, която беше показана в германския Бундестаг и на която се вижда германски танк “Леопард 2” със знамето на “Десен сектор”, който е откровено неонацистко движение, което проповядва чистота на украинската раса, следователно наистина става дума за същите принципи, както през 30-те години в Германия. В книгата си включих и откъси от различни текстове или доктрината на тези различни движения, в които действително се говори за расова чистота. Това е същата идея като на Германия, която искаше чистота – руси, със сини очи и т.н. Същото нещо. Очевидно, че ако на Запад се говори за това, ще се делегитимират украинците и ще бъдат длъжни да признаят, че Русия има право, нали така?
Именно заради това във всички наши медии, но и сред политиците, преди всичко в западните медии, което е особено вярно за Швейцария и Франция, никога не се говори за жертвите в Донбас, никога! И преди всичко никога не се говори като за възможната причина за руската интервенция. Никога! Никога не се говореше за украинските приготовления да нападнат Донбас, никога! Никога не се говори за разликата, която правеха украинците – винаги се казва “Украйна е само един народ”, а това не е вярно, и никога не се говори за разликата, която правеха украинските украинци, т.е. от района на Лвов, и другите украинци – рускоезичните украинци.
Но доказателството, че този проблем съществува, е Унгария, защото днес, когато Виктор Орбан отказва да подпише 11-ия пакет със санкции срещу Русия, то е защото унгарското малцинство в Транскарпатия, в най-западната част на Украйна, също е обект на издевателства. И от много години Унгария протестира пред Съвета по човешките права, за да бъдат спазвани правата на това малко унгарско малцинство. То е много малко, но унгарците са много привързани към правата на това малцинство, румънците също впрочем, защото има и малко румънско малцинство. Това е и една от причините, поради които Унгария отказва да даде оръжия на Украйна, защото докато тяхното малцинство има различни права, те не съгласни да доставят оръжия. Освен това Виктор Орбан се оплака, защото днес украинската армия практически е унищожена и те започнаха да набират насилствено младежи и то предимно от етническите малцинства, т.е. сред унгарците. Тази разлика в третирането на малцинствата е нещо, което западните страни не искат много да показват, защото това би обяснило, би оправдало руската интервенция, защото, както казах преди малко, отговорността за защита е легитимна.
– Не се говори за неонацисти, но за сметка на това се говори само за руски военни престъпления, мъчения и депортиране на деца. Имаме ли днес доказателства за всички тези деяния, препредавани от медиите от самото начало на конфликта и по-конкретно за Буча?
– Аз изхождам от идеята, че в конфликт, в който един срещу друг се изправят хиляди мъже, със сигурност има военни престъпления и от едната, и от другата страна. Може би по-значителни, по-незначителни, но със сигурност има такива. Проблемът е, че искаха да поставят акцента върху някои от тях – Буча е пример за това, примерът с децата е друг такъв. Знаете, че аз съм швейцарец. Моят министър на външните работи каза за Буча: “Това няма да бъде военно престъпления до момента, в който го докаже едно безпристрастно и независимо разследване”. Аз имам същата позиция като моя външен министър. Казвам, че това може би е престъпление, но първо трябва да се извърши безпристрастно, обективно, международно разследване.
Работата е там, че когато има подобен проблем – и такъв беше случаят със самолета от полет MH17, свален над Украйна през 2014 г. -, автоматично изключват руснаците от разследващата комисия. Същото беше със случая “Скрипал” в Англия през 2016 г., със случая “Навални” през 2020 г., същото беше със “Северен поток” – всеки път изключват руснаците. И е доста любопитно, че всеки път се оказва, че проблемите са по-скоро на Запад, отколкото в Русия. Така че има нещо, което не работи.
Ако искаме да се докаже едно военно престъпление, това трябва да се извърши по честен начин от всички, трябва да участват всички засегнати страни, трябва да има експерти, които могат да съпоставят идеите си, но при провеждането на разследващи мисии само с едната страна никога не бих признал военно престъпление, което е признато за такова само от едната страна в конфликта. То трябва да бъде международно.
Интересното в случая с Буча е, че бяха проведени паралелни разследвания, именно от американската преса. В последната си книга не го споменавам, защото други го направиха, но интересното е, че американски журналисти не достигнаха до нищо, нищо не доказаха. И затова вече не чуваме да се говори за Буча.
Що се отнася до децата, знаем, че решението на Международния наказателен съд беше взето въз основа на доклад, изготвен от една неправителствена организация и че американските журналисти се опитаха да разследват, изхождайки от този документ. Те откриха нещо много по-различно от това, което се говори: първо, те установиха, че т. нар. “депортирани деца”, в кавички, просто са били изтеглени от бойното поле, защото Донецк, откъдето идваха тези деца, беше бомбардиран периодично от украинците, така че тези деца са били изтеглени на сигурно място със съгласието на техните родители. Тоест, няма депортация, а родители, които са изпратили децата си в Русия. Журналистите дори намериха “концентрационни лагери”, в кавички, където са били тези деца. В действителност това са хотели, дори хотели от много добра категория, и деца, които имат уроци по музика, свирят на виолончело, имат културни занимания. Много от тези деца, които видях в направените видеозаписи, в които журналистите са разговаряли с възпитателите, съвсем не са деца, отнети от родителите. Докладът на НПО, на който се опира Международният наказателен съд, уточнява, че повечето деца са се върнали при родителите си по-късно и че когато е имало починали родители, е трябвало да се предприемат други мерки, но има и много родители, които не са се осмелили да признаят, че са изпратили децата си в Русия, защото са се страхували от репресии от страна на украинците.
Работата на тези американски журналисти, която познавам, е много сериозна работа, това наистина са американци, а не пратеници на Кремъл. Въз основа на това имам чувството, че Международният наказателен съд не беше на нивото на онова, което трябваше да направи, и умишлено, повтарям, умишлено, защото докладът, на който се основава неговото решение, в крайна сметка, показва, че няма желание на Русия да отвлича деца, да ги разделя от родителите, няма зложелание в тази история. Така че аз лично си задавам въпроса за моралната, интелектуална и професионална почтеност на хората в Международния наказателен съд.
– В книгата си “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix) казвате, че контраофанзивата през пролетта на 2023 г. всъщност е продължение на офанзивата, която Зеленски предвиждаше в началото на 2022 г. Какво знаем днес за тази прословута контраофанзива?
– Трябва да знаете, че през май-юни 2022 г. украинската армия, във формата, в която я познаваме, престана да съществува.
– Не спечели войната?
– Не, тя не спечели войната, загуби цялото си снаряжение. Украинската армия вече беше победена два пъти от руснаците. Първият път през май-юни 2022 г., когато нейната техника беше унищожена и от юни 2022 г. дори западните медии казват, че Украйна зависи от Запада, за да продължи войната. С други думи, тя вече няма средства да воюва.
– Те говорят сега за това, преди това не…
– Не, още през 2022 г., защото през юни 2022 г. западните страни казваха, че Украйна е спечила войната, разбира се, но Зеленски искаше оръжия, говореше пред всички парламенти: “изпратете ни оръжия, трябват ни оръжия”. Щом искаше оръжия, значи вече не е имал. Това е доста логично. В действителност може да се каже, че от юни 2022 г. украинската армия, във формата, който имаше преди това, вече не съществува и в този момент трябваше да има нови оръжия, за да се възстанови нивото на украинската армия. Това е първото унищожение на украинската армия – материалното унищожение. А след това, когато западните страни започнаха да доставят оръжия, руската армия, ген. Суровикин каза през октомври 2022 г.: “отсега нататък няма да правим големи операции, а ще унищожим врага, ще го смажем”. И точно това се случи. В края на 2022 – началото на 2023 г. личният състав на украинската армия, такъв, какъвто беше през февруари 2022 г., престана да съществува. Имаше свидетелства във “Вашингтон пост”, на украински командир, който казваше “аз съм единственият оцелял в моя батальон, всички войници, които виждате, са нови, защото всички онези, които бяха през февруари, са мъртви”.
Споменахте, че контраофанзивата през 2023 г. всъщност е продължение на контрафонзивата през 2022 г. и това наистина е така. Припомням ви, че когато армията му беше унищожена, Зеленски обеща отвоюването на Крим и Донбас с армия от един милион души. Няколко месеца по-късно, през лятото, може би през август 2022 г., ген. Залужни, но също и Зеленски, казаха, че имат 700 хил. души. Днес имат само 400 хиляди. Не знам какво се е станало с другите 300 хиляди, но има разлика. Днес има 400 хиляди, преди това имаше 700 хиляди. Те не успяха да съберат един милион души. Не успяха да запазят 700-те хиляди и затова пиша в книгата си, че украинската армия беше разрушена втори път, на ниво личен състав, в края на 2022 г. – началото на 2023 г. А днешната украинска армия е разнородна армия, изградена със западна техника с различен произход, с различно качество, с различни постижения и с много чуждестранни доброволци, с много слабо обучени военни, мобилизирани набързо, млади хора, много възрастни хора и следователно вече я няма армията, която имаха през февруари 2022 г. Това можем да кажем за ситуацията днес.
Проблемът с армията е, че колкото повече време минава, колкото повече украинците имат този проблем, украинците, за щастие или за нещастие, зависи от гледната точка, никога не успяха да съберат критичната маса, за да започнат офанзива. Това е причината, поради която офанзивата с 1 млн. души, която трябваше да се проведе през август миналата година, беше отложена за есента, после за зимата, след това за януари 2023 г., а после за февруари, март и т.н. А днес Зеленски ни казва, че може би ще бъде през лятото. Защо? Първо, защото западното снаряжение винаги пристига в малко количество – 50 танка, 20 танка и т.н. и това не позволява да имат наведнъж цялата критична маса, която позволява да се извършиофанзива. От друга страна, още с пристигането на тези оръжия голяма част е унищожена от Русия. Съвсем наскоро, но нашите медии не говорят за това, бяха унищожени много важни складове с боеприпаси в Павлоград и Хмелницки в Украйна. Имаше гигантски експлозии. Знаем, че руснаците са ударили много важни складове с боеприпаси и именно заради това Зеленски не успява да започне своята контраофанзива, защото с пристигането им боеприпасите са унищожени и трябва да се чака пристигането на нови боеприпаси, т.е. да се отложи контраофанзивата. От юли миналата година продължава тази игра на котка и мишка.
– Според вас целите на Русия са свързани с потнециала, а не с територията на Украйна, и не са притиснати от времето. При тези условия войната изглежда безкрайна. Разбира ли се истинският характер на този конфликт?
– Не, не искат да го разберат и тъй като не искат да го разберат, го продължават. На Запад винаги битува идеята, че този конфликт трябва да доведе до революция в Русия, ако опростим нещата.
– За смяна на режима?
– Смяна на режима. Конфликтът, санкциите и всичко останало трябва да породи недоволство сред руското население и то да поиска от своите власти или да предизвика смяна на властите в Русия. Това е идеята. Санкциите не проработиха. Идеята наистина беше да се наложат масивни санкции през февруари 2022 г., така че да създадат невъзможно икономическа ситуация за гражданите и гражданите да се разбунтуват срещу властите. Това не проработи и от юни 2022 г. идеята на западните страни е, тъй като санкциите не работят, да се продължи конфликтът, за да има много загинали в Русия. Затова толкова много се говори за руските загуби, но никога за украинските загуби. Руските загуби дори се преувеличават и се представят така, сякаш украинците не губят никого, за да бъде населението недоволно не заради санкциите, а заради този конфликт, който продължава и в който умират руски войници.
Мисля, че е много важно да се подчертае и тук отново се връщаме към целите, определени от Владимир Путин – демилитаризация, денацификация. Демилитаризацията е унищожаването на военния потенциал срещу населението на Донбас, теоретично нищо повече, унищожаване на военния потенциал срещу населението на Донбас. А денацификация е унищожаването на паравоенните формирования, които създаваха проблеми в Донбас. Това е важно да се припомни, защото – една малка скоба – западните медии говорят за нацисти: “Зеленски не е нацист, понеже е евреин” и т.н. Доколкото знам и се опирам на официалните транскрипции на речите на Владимир Путин, той никога не е споменавал термина “нацист”, а винаги термина “неонацист”. Това е важно. В медиите в Европа това се превежда с “нацист”, но в действителност официално използваният термин е “неонацист”.
Нацизмът е политическа идеология, това е идеологията на германците през 20-те-30-те години. Това е нацизмът. Неонацизмът е нещо различно по същество. Това не е идеология, а социално поведение. Това са хора, които смятат, че има подчовеци, имат татуировки и т.н. Това е един донякъде детински начин на възприемане на доктрината. Това дори не е политическа доктрина, а хора, които не обичат никого и което демонстрират с татуировки. Но има фундаментална разлика спрямо нацистите. Нацизмът е иделогия с доктрина, интелектуална конструкция, която можем да приемем или не. В неонацизма няма интелектуална конструкция, това е просто поведение на омраза срещу всичко, което не обичаш, срещу хората, които не харесваш. Това е голямата разлика. Но ако анализираме съдържанието на тези две цели – демилитаризация, денацификация, установяваме, че това засяга хора, потенциал, а не територия. На Запад обаче винаги ни представят руската интервенция като интервенция с цел превземане на земи, възкресяване на Съветския съюз, на царистка Русия, т.е. всички възможни фантазми. Вследствие на това украинците отдадоха голямо значение на това да се вкопчат в земята, докато руснаците нямат интерес към земята. Именно затова например в Харков и Херсон руснаците казаха “няма да се бием за тези територии, пазим войниците се” и се изтеглиха. В действителност никога от година и половина насам украинците не превзеха територия, която преди това да не е била изоставена от руснаците!
Обратното, в Бахмут или Артьомовск, както се казва вече, но ще запазим термина “Бахмут” засега, точно това се случи. През октомври миналата година командването и по-специално ген. Суровикин констатира, че Бахмут е важен за украинците. Защо? Защото, ако погледнете картата, ще забележите, че украинците са изградили отбранителна линия с три етапа или три подлинии вътре в тази отбранителна линия. Първата е подлинията Северодонецк-Лисичанск, втората е на нивото на Бахмут, а третата е на нивото на Славянск и Краматорск. Както знаете, Северодонецк падна в руски ръце в края на лятото на 2022 г., а Бахмут е врата към Днепърската низина. Когато човек погледне географската карта, вижда, че Бахмут е почти едно от последните населени места преди Краматорск, на което можеш да се опреш, за да защитаваш тази територия. Така че той беше важен за украинците, но не и за руснаците, защото руските сили никога не са имали намерение да отидат да се бият в украиноезичната зона на страната. Винаги са оставали в рускоезичната зона на Украйна. Защо? Първо, защото там имат най-голяма подкрепа. В книгата си съм публикувал резултата от един анализ, направен от Института по социология в Киев през декември 2021 и февруари 2022 г., който показваше желанието за защита на украинците. И от него се вижда, че в южната и източната част на страната украинците нямаха никакво желание да се защитават срещу руснаците, защото в крайна сметка това са техни братя! В замяна на това в украиноезичната, западната част на страната, имаше силно желание за отбрана.
Така че мисля, че Русия никога не е имала намерение да ходи да се бие в зоната, в която съпротивата би била най-силна. И не това е целта. Целта беше да се защити населението на Донбас. Затова руснаците, ген. Суровикин много добре разбраха, че украинците ще се вкопчат в Бахмут и че това е възможност да се използва Бахмут, за да привлекат украинците и да ги унищожат. Суровикин го каза на 18 октомври, той каза горе-долу следното: “повече няма да правим големи операции, големи движения, а ще смажем противника, който идва към нас”. И той направи точно това в Бахмут. Направи го с “Вагнер”, на който възложи мисията да унищожи врага в Бахмут за шест месеца – от края на октомври до края на април 2023 г. Точно това направи “Вагнер” в града. Когато унищожавате врага в един град, сте принуден да преминавате от къща на къща, т.е. да напредвате. Това, което се случи, е че за шест месеца военните части на “Вагнер” напреднаха и в края на шестте месеца, в края на април 2023 г., в момента, в който тази операция трябваше да приключи, защото, пак казвам, целта не беше да се превзема Бахмут, а да бъде унищожен врагът в Бахмут. Затова в края на април руският генерален щаб каза: “това е, изтегляте се, вече няма нужда да се биете, врагът е унищожен в Бахмут”. Тогава настъпи мелодрамата с г-н Пригожин. Защо? Защото в края на април частите на “Вагнер” бяха стигнали почти до края на града, превземането на града почти беше приключило. И в този момент генералният щаб каза “минаха шест месеца, операцията приключи, както беше предвидено”. Но Пригожин каза: “не, можем да положим още малко усилия и да превземем града”. Затова се случи този епизод, който е толкова зле обяснен на Запад, където казаха: “ето, Пригожин е срещу Путин, има вътрешни проблеми”. Не, работата е там, че Пригожин искаше да отиде малко по-далеч от заповедите, които му бяха дадени. Което е разбираемо. Тези мъже положиха толкова усилия, за да превземат 90% от града, или 95% в онзи момент, че те имаха право да кажат “можем да положим още малко усилия, дайте ни още малко оръжия и за няколко дни ще свършим работата”. Но в крайна сметка генщабът му възложи тази мисия и накрая имаше победа.
Важното в тази история е, че западните страни, защото са обзети от идеята, че Русия иска да превземе територия, не искаха да разберат, че руснаците не искат да превземат Бахмут, а просто да унищожат личния състав. Впрочем украинският ген. Залужни каза на Зеленски “трябва да изтеглим частите си от Бахмут”, но Зеленски искаше да покаже на останалия свят, че защитава всеки квадратен метър от Украйна. Той е политик, Залужни е военен и затова имаше напрежение между двамата. От руска страна е точно обратното – има военни, които казаха “мисията е изпълнена, врагът в Бахмут е унищожен, проблемът е приключен” и Пригожин, който е донякъде политик, не е истински военен, той искаше да продължи битката. Но интересното е, че “Ню Йорк таймс” писа през ноември 2022 г., т.е. малко след като Суровикин направи своето изявление: “Бахмут ще бъде черна дупка, в която руснаците ще унищожат украинците”. Тоест, през ноември 2022 г. се знаеше, че Бахмут ще бъде използван от руснаците не за да превземат града, никой не го интересуваше града, а за да унищожат украинските сили. Това се случи.
– Тъй като говорите за доброволци, каква е ролята на доброволците в този конфликт и откога съществуват частни военни компании? Това първият конфликт ли е, в който действат тези компании?
– Не, не. Частните военни компании са много. Главно западните страни ги използват отдавна. Знаете, че съм щвейцарец. Швейцарците са били наемници. Трябва да знаете, че до ХVII век Швейцария се е издържала главно от наемническата служба, това е била основната икономическа дейност. Така че ние знаем нещо за наемническата служба. Имало е швейцарци по целия свят, в служба на всички велики владетели във всички краища на света. Имаше в Украйна, имаше в Русия, имаше в Индонезия, в Южна Америка, навсякъде имаше швейцарски военни. Но това бяха частни военни компании. И когато днес отидете в Северна Франция, все още има хора, които носят фамилиите на командирите на швейцарските полкове, защото навремето хората не са имали фамилни имена, само собствено име, и са приемали фамилното име на своя командир на полка. Това го казвам накратко, защото малко се отдалечихме от темата.
Частните военни компании се развиха главно след падането на комунизма най-вече в Африка. Южноафриканците бяха първите с “Executive Outcomes” и др. Това бяха бивши южноафрикански военни, които в някакъв смисъл се приватизираха, понеже с края на апартейда вече нямаха работа. Такова развитие имаше почти навсякъде, а златният период на частните военни компании беше в Афганистан и Ирак. Може да се каже, че почти половината от американските сили, ангажирани в Ирак, бяха частни. И дори в Афганистан – когато бях в Афганистан, бях изненадан, че американското посолство в Кабул беше охранявано от частни военни компании, от фиджийци, дори не от американци. Вътре в посолството имаше американски морски пехотинци, които обезпечаваха вътрешната сигурност, но цялата външна част, тъй като има едно голямо пространство ничия земя между входа и сградата на посолството, цялата външна сигурност се обезпечаваше от частни военни компании. Това показва, че те не са нещо ново. Това е нещо ново при руснаците. Имало е милиции или частни компании, предоставени на разположение в Мали, в някои африкански страни, но в ролята на военни части за сигурност, не на бойни формирования. Доколкото знам, участието на частни военни в сраженията е нещо ново в руските въоръжени сили. Но самото използване на наемници не е нещо ново. Връщам се към Швейцария – Ватиканът използва наемници.
– Вие припомняте, че за една година конфликт Западът е доставил на Украйна еквивалентът на 11 пъти неговия военен бюджет през 2020 г. с всички оръжия, които Западът изпраща на Украйна. Може ли той да води победоносна война срещу Русия?
– Това е някакъв парадокс, защото първо трябва да знаете, че по отношение на оръжията, които се доставят, не знам дали са много честни с украинците. Защото много от доставените оръжия са оръжия, които вече не искат или които са остарели, т.е. срокът им на годност е изтекъл. Видях снимки с британски противотанкови ракети, предоставени на Украйна, чийто срок на годност е 1995 г. Минали са повече от 25 г. оттогава. Това показва, че им дават техника, която вече не искат, така че не са много честни. И самият Володимир Зеленски се оплака, че много от техниката, която са им дали, не работи. Това е първият проблем. Но има и по-дълбоки проблеми. Когато купувате техника за една армия, вие я оборудвате в система и оръжията в тази армия трябва да бъдат приспособени към вашата логистика, командна структура, към подготовката на вашите войници, спрямо ръста на вашите войници – съветските танкове в съветската епоха, например, бяха много малки и следователно не можеха да поставят в тях високи хора, следователно бяха нужни по-ниски войници. Имаше хора, които идваха от Сибир и други места с нисък ръст, подходящи за тези танкове.
Всички тези фактори играят роля в една армия. В моята книга, например, показвам, че руските танкове по принцип са по-ниски от западните танкове, защото западните танкове, “Леопард” например – аз самият съм командвал батальон с “Леопард 2” и добре познавам това оръжие -, са танкове, които се използват на доста хълмист терен. Следователно трябва да бъдат по-високи, за да може оръдието да се спуска надолу или да се издига нагоре. Руските танкове са създанени за много по-равнинни зони, както в Украйна, където няма нужда оръдието да се издига много нагоре, а може да остане много ниско. Но един по-нисък танк е много по-малко уязвим от един висок танк. По-лесно е да бъде улучен един “Леопард”, отколкото един танк Т-90. Например Т-64, който украинската армия имаше през февруари, беше много по-добре пригоден за битка, отколкото танковете “Леопард”, които ѝ дават. Оръжията, които ѝ дават, не са пригодени за украинската армия.
Ако вземете артилерията, от трийсетина години западните страни правят най-вече операции в Близкия изток, Африка и другаде. Когато изпращате сили много надалеч, трудно можете да преместите хиляди тонове боеприпаси. Следователно ви трябват оръжия, които са ефективни с по-малко боеприпаси. Такова е прочутото артилерийско оръдие “Сезар” във Франция и американските оръдия М-77, които са много по-точни оръжия, защото само с един снаряд улучват целта. Но целите, които трябва да бъдат улучени от западняците в Ирак, Афганистан, са малки групи хора – групи муджахидини, групи бойци. Докато в Украйна си имат работа с бронирани подразделения, частично бронирани, организирани в по-големи измерения. Тоест, има оръдие, което изстрелва много точно един снаряд върху точно определена точка, това е много добре, но не е пригодено за войната в Украйна. И проблемът е, че тези оръжия, които са с добро качество, френските и американските оръдия са с много добро качество, не са пригодени за тази война.
Американците изстрелваха в Афганистан средно по 300 артилерийски снаряда дневно. Украинците изстрелват между 2000 и 4000 снаряда дневно, а руснаците – 40 000. Виждаме, че това е форма на война, в която най-пригодените оръжия за тази висока скорострелност са руските оръжия, защото те са създадени за това, създадени са за този терен, създадени са не за изпращане на сили по света, а за защита на собствената им страна. Те имат запаси с боеприпаси. Нямат проблема с преместването на хиляди тонове боеприпаси, защото те защитават своята територия. Французите, които воюват, за да защитават своята територия, трябва да преместват тонове боеприпаси. Това означава, че оръжията, които бяха доставени на Украйна, са оръжия, създадени за войни в Африка и другаде. Това е вторият проблем.
Третият проблем е, че войните, които западните страни водеха от трийсетина години, са войни срещу изключително слаби армии, без авиация, например. Следователно никога не е трябвало да се притесняват за това какво ще падне от небето, не са имали проблем с електронната война. Докато руснаците развиха оръжейни системи за битка срещу западен противник, отчитайки проблема за въздушна заплаха и проблемите с електромагнитната среда. И затова днес западните страни не успяват да дадат на Украйна електромагнитни средства, сравними с тези на руснаците. Ще ви дам един важен пример – според един съвсем скорошен доклад на британския Институт за стратегически изследвания украинците губят всеки месец 10 000 дрона, приблизително по 300 дневно и на практика всичките им дронове са свалени от руснаците само с електромагнитни средства. Това означава, че дроновете дори не успяват да достигнат целта, те са унищожавани преди това с електромагнитни средства. Това са проблеми, които западните страни са абсолютно неспособни да разрешат в полза на украинците. Ето защо бойното снаряжение, което се дава на украинците на части, е създадено за среда, в която е добро, но не е адекватно за украинците.
Има и четвърти проблем. Когато погледнете руската противовъздушна отбрана, виждате, че тя е съставена от голям брой системи, които комуникират помежду си и при въздушна заплаха избират най-доброто оръжие, което да използват срещу нея – има големи ракети, малки ракети, ракети, които стигат далеч, ракети, които не стигат толкова далеч и т.н., не можем да навлизаме във всички детайли тук, но има мрежа. И когато се задава въздушна заплаха, те откриват мишената и избират най-доброто оръжие за тази мишена. Украинците нямат такова нещо. Те имат системи, които не можаха да бъдат свързани в системи и става така, че всеки път, когато има и най-малката мишена, като дроновете “Геран 2” и “Гераниум”, които са много евтини ирански дронове и не струват нищо, могат да се изпращат в голямо количество, именно защото са евтини, украинците са принудени да използват ракети, които са 100 пъти по-скъпи от тях, за да унищожат тези дронове, защото нямат възможност да изберат най-подходящото оръжие за този тип заплаха. Така че проблемът на украинците е интеграцията на тези различни оръжейни системи в една отбранителна система. Затова си мисля, че въпреки всичко, което може да се даде на украинците, въпреки добрата воля на украинците, въпреки всичките им военни, технически способности, те много трудно ще запазят нивото, просто защото всичко, което им дават, не може да бъде интегрирано в една система. Това, което им дават, е нещо като пачуърк от оръжия. Затова от октомври миналата година Русия систематично унищожи украинските електроценртали. Те не го направиха преди това. Защо? Защото целта беше да принудят украинците да използват всичките си ракети и защото за да защитят своите електроинсталации, украинците трябваше да използват това, което имат. Те изстреляха големи количества ракети срещу заплахи, които бяха много по-незначителни и така прахосаха всичките си противовъздушни оръжия. Затова днес Русия може да използва въздушното пространство почти без проблеми. Това не означава, че няма никакви проблеми, украинците все пак имат способности, но те силно отслабени, защото вече всичко беше използвано между октомври и март тази година за защита на електроинсталациите.
– В книгата ви се прокрадва мисълта за омаловажаване на руските успехи от западните медии и експерти, което насърчава ефективността на руската стратегия. Това е парадоксално, тъй като всички искат обратното. Как си го обяснявате?
– Западните страни попаднаха в капана на собствената си русофобия. Във всяка война, независимо коя е тя, всеки един от противниците се опитва да покаже на врага си своите сили и да скрие слабостите си и затова прави пропаганда. “Пропаганда” идва от латински и означава “това, което трябва да се разпространи”, информацията, която трябва да се даде. По принцип, когато сте защитник, показвате колко сте хубав и силен, показвате, че сте неуязвим, за да разубедите нападателя. Когато сте нападател, няма да показвате, че сте силен и по-скоро ще правите дезинформация, ще показвате, че сте слаб и не представлявате заплаха. Когато погледнем профила на руската и украинската комуникация, забелязваме, че руснаците не правят дезинформация, не се опитват да покажат, че са слаби, нищо не правят, поради простата причина, че това го правят западняците, които ги представят като слаби. Затова често казвам, че руснаците би трябвало да благодарят на LCI и BFM TV, защото тази пропаганда, която се състои в представянето на врага за по-слаб, отколкото е, се прави от западняците. Представиха Русия като по-слаба, отколкото е, поради което реалността на фронта няма нищо общо с това, което разправят по нашите телевизии – може да убедите половин Франция, че Русия е слаба, но на фронта те са и ще бъдат по-силните. Това не е толкова важно, но от друга страна обяснява недостатъците в поведението.
Още през март 2022 г. казаха: “Руснаците нямат повече ракети, вече не могат да ги произведат. Нямат повече микрочипове, за да произвеждат полупроводници, повече нищо нямат” и т.н. След като всички обясняваха, че руснаците нямат повече ракети, не дадоха на украинците противоракетни ракети. В действителност това омаловажаване на силата на Русия послужи на самата Русия, защото това, което тя трябваше по принцип да направи като нападател, да каже “не, не, не сме толкова силни, не се страхувайте”, западняците го направиха вместо нея.
Проблемът е, че на Запад им е трудно да концептуализират използването на информацията и на дезинформацията. Обикновено във всички армии има доктрини за използването на информацията и дезинформацията, на пропагандата и т.н. Дезинформацията се прави с точно определена цел, защото искат да проведат точно определена операция. Но на Запад толкова искаха да покажат, че руснаците са лоши, че го правеха как да е. Резултатът е, че дадоха предимство на Русия и това се обърна срещу украинците. Ако искаха да подкрепят по умно Украйна, щяха да кажат: “внимавайте, Русия е опасна, те са много силни тук, много са силни там”. Но не. Направиха обратното – казаха, че Русия повече няма танкове, че няма нищо. И това е проблемът на Зеленски, защото казаха, че руснаците нямат повече танкове, но в действителност имат танкове. Не само, че Русия има танкове, но те са по-добри, защото когато дават “Леопард” – “Леопард 2”, които дадоха -, са остарели “Леопард”-и, от старо поколение от 80-те години и между другото повече няма. Така че дадоха “Леопард 1” на Украйна, от 60-те години. “Леопард 1” общо взето беше еквивалент на Т-55 или Т-62 в Съветския съюз. Тоест дадоха на Украйна танковете, които имахме преди 50 или 60 години! Очевидно като кажат, че руснаците нямат повече танкове, руснаците са доволни, но в действителност имаме танкове, които не само са по-стари, нямат всички електронни устройства, които позволяват по-добро прицелване, по-добро изстрелване и т.н., но освен това са танкове, които не са били проектирани, за да действат в Украйна. Те са проектирани, за да действат в Германия, защото НАТО предвиждаше да се бие там през 60-те и 70-те години, на германски терен. Така че в известен смисъл ние бяхме пленници на собствените си лъжи, а днес Украйна е пленница на същите тези лъжи. И е днес тя е тласкана да направи тази контраофанзива, защото западняците и дори един политик, не знам дали беше британският министър на отбраната, каза “искаме възвръщаемост на инвестицията”, т.е. дадохме пари, сега искаме да видим някакъв резултат. Подтикват украинците да направят контраофанзивата, само защото вече са дали нещо и сега искат да видят резултата.
Мисля впрочем, че украинското командване много добре разбра, че оръжията, които им дадоха, няма да им позволят да постигнат успех. Не съм ясновидец, може да има някакви промени, нещо свише, не знам, никога не знаем какво ще реши бъдещето, но шансовете на украинците да постигнат успех срещу Русия в тази контраофанзива наистина са много, много слаби. И мисля, че днес всички западни експерти, дори експертите на Пентагона, всички експерти, които познавам – не говоря за онези, които говорят като папагали на официалния език, говоря за онези, които анализираха нещата -, мисля, че никой не смята, че украинците могат да постигнат успех в тази контраофанзива, или само много ограничени успехи, но не големи. В резултат на това поставят украинците в ситуация, в която ги принуждават да се бият, въпреки че те самите си дават сметка, че ситуацията е малко безнадеждна.
Виждаме, че дори украинското население – в нашите медии се говори за волята за съпротива в Украйна и т.н. -, а наскоро украинската преса, не ТАСС или “Новости”, каза, че в Украйна броят на студентите, записали се в университетите, е нараснал с 80%, а в някои университети броят на студентите се е увеличил 12 пъти, защото младите украинци повече не искат да се бият, а според закона, ако сте записан за студент, може да избегнете мобилизията. Днес украинците разбраха, че нещата са изгубени. И тук се крие перверзията на ситуацията и на поведението на западните страни, защото честните хора заключават, че украинците имат малки шансове за успех, но въпреки това ги тласкат в ситуация, в която със сигурност ще имат повече нещастия, отколкото сполука. И всъщност само се опитваме да задоволим собствените си наративи, карайки ги да воюват. Винаги е лесно да воюваш с кръвта на другите.
– Докъде ще стигнат украинците?
– До последния украинец.
– Да завършим със следния въпрос: защо този конфликт е по-осъдителен от онези, които създадохме по-рано? Имате ли отговор, Жак Бо?
– Има много отговори на този въпрос, но в действителност, не аз, не ние трябва да отговаряме. Нашите политици трябва да отговорят, защото не е тайна, че от 25-30 години западните страни изкуствено създадоха проблеми, от които нямаше нужда, в страни, в които нямаше нужда, и на практика разрушиха цели региони, цели народи, с лъжи, както пред Съвета за сигурност на ООН, а днес се намираме в ситуация, която според мен беше създадена чрез нелегитимното действие срещу населението на Донбас и интервенция, която има своето оправдание. Но те се отнасят към тази ситуация сякаш ние сме идеални.
Поставих този въпрос, тъй като виждам, че в много страни, по-конкретно в страните от Близкия изток, хората си задават този въпрос. Те си казват: “защо, в крайна сметка, ние трябва да участваме в санкциите, след като когато ние бяхме на мушка на западните страни, никой не го направи заради нас?”. Този въпрос е важен, защото той обяснява това преориентиране на света, за което говоря в книгата си. И хората започват да виждат, че западните страни не са честни – нито спрямо със себе си, нито с руснаците, нито с украинците. Мисля, че това е особеното на този конфликт. Той показа едно дълбоко интелектуално безчестие на Запада спрямо обкръжаващия го свят, включително спрямо украинците, което е доста любопитно. Знаете, че в Европа съществува това, което Доналд Ръмсфелд нарече “нова Европа”, т.е. източноевропейските страни – балтийските страни, Полша и т.н. Знаем, че и в Европейския съюз, и в НАТО именно тази “нова Европа” е изключително антируски настроена. Тя беше антисъветски, но е и антируски настроена. Виждаме, че цялата дейност на ЕС, на НАТО и на западните страни бяха обзети от тази русофобия. Това вече е нещо ирационално. Ние приехме русофобията, която съществуваше в източноевропейските страни. Дори не знаем защо. Впрочем много хора бъркат Русия и Съветския съюз. Казват “Съветският съюз нахлу в Прага”, но Съветският съюз е също и Украйна, не само Русия. При нас не могат да направят тази разлика, има явна липса на култура, явна липса на знания, липса на интелектуално любопиство, но най-вече има това, което много ме учуди и затова написах всички тези книги за този конфликт, тази неспособност на западните хора да разграничат нещата. Трябва да бъдем честни със самите себе си, трябва да бъдем честни с другите страни, включително Русия, но това включва и Украйна, защото ние не сме честни с нея. Караме ги да воюват, тласнахме ги към конфликт и от тази гледна точка мисля, че Западът беше донякъде перверзен. Тласнахме ги в конфликт, който ние искахме и който те може би не искаха, във всеки случай не всички украинци. Ето защо пиша по този начин.
– Благодаря, Жак Бо, благодаря ви за това интервю, за това, че намерихте време за “Dialogue franco-russe”! Призовавам всички слушатели да си купят новата книга на Жак Бо, издадена от издателство “Макс Мило”, “Украйна между война и мир (“Ukraine entre guerre et paix”). Все пак се надявам на мир!
– Надявам се и аз!
Заглавието е на „Гласове“
Превод от френски: Галя Дачкова
Последвайте PRESSTV вече и в Telegram