Жак Бо: Израелците защитават страната си, палестинците – земите си. Русия се държи мъдро, Западът загуби доверието

Автор: Max Milo Éditions

2 ноември 2023 г.

„Решението на Русия да не проявява безумен ентусиазъм е мъдро решение, докато в Европа, ако не проявите такъв ентусиазъм, ви смятат за антисемит, което ми се струва много преувеличено и най-вече блокира всяка възможност за преговори. Това че израелците са много недоволни, сърдити, разгневени е разбираемо. Това, че палестинците са сърдити, недоволни и разгневени също е разбираемо. Добре разбираме защо се бият. Поставете се на тяхно място – щяхме да се бием за същото нещо: ако бяхме израелци, щяхме да защитаваме страната си; ако бяхме палестинци – щяхме да се опитваме да защитим земите си. Щяхме да направим абсолютно същото нещо, ако бяхме на мястото и на двете страни. Но ние не сме нито палестинци, нито израелци и трябва да помогнем едновременно и на едните, и на другите да разрешат своя проблем, имайки привилегията на онзи, който е извън конфликта.

И както казахме в началото, независимо дали Хамас е терорист или не, Израел беше роден от терористично движение, това е реалност. Това означава, че не е немислимо да смятаме, че Палестина или една палестинска държава също ще се роди от тероризъм, както беше родена държавата Израел. Трябва да помислим за това. Това, че израелците се защитават срещу терористичните атентати, е напълно законно. Това, че палестинците отвръщат на ударите, които са прекомерни, също е законно – международното право им дава това право. Но ние сме нито единият, нито другият. Не бива да забравяме това. Имаме привилегията да можем да имам добри контакти и с едните, и с другите и именно това трябва да използваме, за да бъдем градивни. Няма никаква полза да бъдем само за едните, или само за другите еднозначно и без нюанси. Това е конфликт, в който сме видели още преди години, че и едните, и другите правят грешки. Това е факт и трябва да имаме предвид, че и едните, и другите правят грешки, а не само едните или само другите“, казва казва Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване.

– Добър ден, Жак Бо!

– Добър ден!

– Полковник, експерт по химически и ядрени оръжия, обучен за борба с тероризма и противопартизанска война, вие сте проектирали Центъра за хуманитарно разминиране в Женева и неговата система за управление на информацията за противоминните действия в рамките на ООН. Бяхте ръководител на доктрината за мироподдържащите операции в Ню Йорк и ангажиран в Африка в НАТО. Ръководили сте борбата срещу разпространението на леки оръжия и сте автор на няколко книги за разузнаването, асиметричната война и тероризма и в частност тази, която бе издадена от издателство “Макс мило” – Vaincre le terrorisme djihadiste (Да победим джихадисткия тероризъм). Това, което се случи в Израел на 7 октомври, причинявайки смъртта на 1500 души от израелска страна – тероризъм ли е този акт на Хамас?

– Очевидно това е много чувствителен въпрос, по който чухме всичко в различните медии. Ще спомена въпроса, който бе зададен на една представителка на “Непокорната Франция” от журналист, който я попита дали Хамас е съпротивителното движение или терористична организация. Този въпрос не е нов, защото много се е говорело за борците за свобода и за терористите. В една енциклопедия за тероризма, която правих, Хамас е в списъка на терористичните организации. Но когато се зададе въпроса, трябва да внимаваме да не изпадаме в черно-бяло мислене. Когато зададете въпроса дали това е съпротивителна организация, вие имате предвид крайната цел на движението. Когато попитате дали това е терористична организация, вие се позовавате на метода на движението за постигане на неговата цел. Следователно то може да бъде едновременно съпротивително движение и терористично движение. Защо трябва да внимаваме с това? Защото видяхме, че в историята много страни са произлезли от тероризма, Израел например, но други страни също имат терористично минало, така че трябва да видим какво е тероризмът. Днес има тенденция той да се използва като анатема, но в действителност това е метод и е важно да разберем как действа този метод, защото именно той предопределя начина на борба срещу тероризма. Затова винаги съм се противопоставял на употребата на думата терорист, единствено за да се окачестви или заклейми една група. Често това не носи кой знае какво, не дава насока как да се реши проблема. Хамас съществува от 1987 г. От 2005 г., откакто Хамас е на власт в Газа, израелската армия е провела 15 операции в ивицата Газа и нито една от тях не е успяла да го победи. Следователно не е достатъчно да се използват епитети. Тези епитети трябва да ни дават насоки за начина на борба срещу движението.

Както казах, думата тероризъм се използва малко лековато, ако мога така да се изразя, доколкото няма само един тероризъм, има различни форми на тероризъм. И в енциклопедията, която писах преди няколко години, говорех за “тероризми”. Това е малко противоречиво, тъй като, както казах, тероризмът е метод. Но всъщност исках да поставя акцент върху факта, че има няколко начина да се разгледа въпроса за тероризма и че срещу всяко движение трябва да се воюва със специфични методи, които съответстват на спецификата на този тероризъм.  Това ми се струва много важно, защото досега във Франция и другаде, винаги са се борели срещу тероризма така, сякаш става дума за монолитен феномен и на практика се използваха едни и същи методи, още от времето на “Пряко действие” през 80-те г. на ХХ век досега. Усъвършенстваха се някои методи, но общо взето е едно и също. Няма еволюция в осмислянето на стратегията за борба с тероризма и това е причината, поради която понастоящем Франция няма да реши своя проблем с тероризма и вероятно ще продължава да го има дълго време, защото удря от страната на пирона, ако мога така да се изразя. Има инструменти, има хора, които несъмнено добре си вършат работата, но ги използват неправилно. Затова операцията на Хамас “Бурята Ал Акса” в Израел отново даде повод да се заговори за тероризма, именно заради този трагичен атентат срещу учителя в Арас, и отново се използват думи, без да се знае истинското им значение.

Затова ми се иска по-малко да заклеймяваме хората, да останем на техническо ниво и така да дефинираме нещата, че да имаме инструмент за борба срещу тероризма. И, за да се върна към примера, който споменах преди малко, за представителката на “Непокорната Франция”, тя каза, че Хамас е съпротивително движение и отговорът ѝ не е грешен спрямо зададения въпрос. Би могло да се каже, че това е съпротивително движение, което използва терористичи методи. Така би било по-изчерпателно. Но това е съпротивително движение и ще припомня по този повод, че думата Хамас означава движение за съпротива. Освен това, резолюция 45/130 от 1990 г. дава на палестинците законното право на съпротива срещу израелската окупация чрез въоръжена борба. Следователно това е нещо, което е определено в международното право, но трябва да бъдем внимателни – фактът, че е позволена съпротивата чрез въоръжена борба, не означава, че може да се използват всички методи и тероризма срещу цивилни лица. Така че тук трябва да се нюансира, защото при липсата на нюанси не е възможен диалог.

Основният двигател на радикализацията в нашите страни спрямо онова, което се случва другаде по света,  несъмнено е чувството за несправедливост и това не съм го измислил аз. Има изследвания, направени от ЦРУ и британските разузнавателни служби, които показват това явление. В момента, в който това чувство за несправедливост – и то не само за социална несправедливост, но и за несправедливост спрямо една група -, в момента, в който се свърже това чувство за несправедливост с личния опит, се стига до феномена радикализация. Това, означава, че всички тези термини, които се използват, без да се мисли за последствията, които биха могли да имат, трябва да се използват по-проницателно, за да не се влоши ситуацията и конфликтите да не прелеят у нас. Затова аз лично много настоявам за употребата на точна, адекватна дефиниция, която позволява преди всичко ефикасна борба срещу тероризма. Защото борбата срещу тероризма може да елиминира тероризма много лесно, без много средства, при условие, че се разберат правилно неговите механизми и се използват адекватни политики.

– Какво е определението за тероризма?

– Това е хубав въпрос. Както казах, има различни типове тероризъм, но приблизително би могъл да се дефинира като метод, който се състои в многократното удряне на някого, докато исканията или целта, към която се стреми, не бъде постигната. Следователно това е процес – тероризмът е част от процес. Затова на мен лично ми е трудно да приема като тероризъм престъпления, колкото и ужасни да са те – това не е нито, за да ги омаловажа, нито за да извиня едно престъпление, например, убийството на Самюел Пати – но то се вписва в един комунитаристки феномен. Това е престъпление, което прилича на атентатите на “Ислямска държава” във Франция и не само там, но особено във Франция през 2015-2016 г. – Франция бе удряна, докато се съгласи да изпълни целта, която “Ислямска държава” се стремеше да постигне, а именно изтеглянето на Франция от Сирия. Това беше нейната цел. Пак казвам, че нищо не си измислям, всичко това е в литературата на “Ислямска държава” и те са го обяснили, това не е мое тълкувание. Самите ислямисти са го казали  – ще удряме, докато се съгласите да се изтеглите от Сирия. В случая със Самюел Пати не става дума за това. Искането изчезва заедно с престъплението. Чисто и просто става дума за отмъщение. Отмъщение или силно дразнене, може да се окачестви по-различен начин, но то не се вписва в процес, това е едно-единствено събитие. Докато тероризмът е призван да промени една политика или една стратегия. Това е основната разлика, която ще направя и тя е важна, защото предполага различни средства. Престъпления като това срещу Самюел Пати включват въпроси от вътрешната политика, докато борбата срещу “Ислямска държава” включва повече външнополитически въпроси. Много е трудно да се предвиди престъпление, като това срещу Самюел Пати, защото тук един човек изведнъж решава една сутрин да го извърши. Тероризмът е процес, т.е. влиза в рамките на стратегия, следователно е премислен, може да има тактическа импровизация, но в него няма стратегическа импровизация. Има лозунги, които са дадени, заявени. Техниките варират. При “Ислямска държава” се използват социалните мрежи, което позволява да еволюира начинът, по който се управлява процеса, атентатите. Затова е важно тези престъпления да бъдат точно дефинирани.

– Това, което предизвиква объркване, е, че и в двата случая – и при атентатите срещу Самюел Пати и Доминик Бернар, и при “Ислямска държава” в “Батаклан”, авторите използват религията.

– Трябва да разберем правилно употребата на религията. “Ислямска държава”, както показва името ѝ, се стремеше да създаде ислямска държава. Но не за да създадат тази ислямска държава, те атакуваха Париж. Причината, поради която дойдоха в Париж, е, че нашите военни интервенции им пречеха да осъществят плановете си. В тероризма религията рядко е свързана с целта. Ще ми кажете, че в случая с “Ислямска държава” тя има за цел да създаде халифат. Да, но пак казвам, че при извършването на тероризъм религията дава само софтуер, ако щете, режим на работа. За един ислямист понятието победа е свързано с факта, че той полага усилия да направи нещо. Това е определението на думата джихад – да полага усилия, за да постигне нещо. Това не означава непременно да унищожи противника. Това означава просто, че той полага усилия да го унищожи. Това е важното. Затова вие често имате джихадистки атентати – това беше типично, например, за извършителя на ужасния атентат с камион в Ница. Той е имал фалшиви оръжия. Те нямаше да му послужат за нищо, освен че щяха да покажат неговата решимост. Това е много важно да се разбере като стратегия, защото бихме могли да си представим в една контратерористична стратегия да се позволи на хората да изразяват своето недоволство на глас, а не да ги тласкат да го правят чрез насилие. Това би било достатъчно.

Знам, че виждайки тези атентати, винаги имаме чувството, че в тях има разрушителна лудост, че те са разрушителни, въпросът не е в това. Но когато четем анализите, направени от “Ислямска държава” на тези действия, забелязваме, че често целта е много по-фина, отколкото си представяме. Помните, например, че през 2016 г. имаше атентат срещу нощен гей клуб в Орландо, Флорида. В анализа, който му направи “Ислямска държава”, те казаха, че е било грешка да се извършва атентат срещу гей клуб. Когато видяхме това, ние казахме “да, разбира се, ислямистите не обичат гейовете, нормално е, че са убили гейове”. А анализът на “Ислямска държава” е много по-проницателен – той казва: фактът, че се извършва атентат в нощен гей клуб отклонява вниманието от посланието; нашата цел не е да убиваме гейове, а да накараме американците да спрат военната си намеса в Сирия, атентатът е само средство за постигане на това. Така че терористичният атентат има много по-хитра функция, отколкото това, което нашите медии или експерти казват. Очевидно във Франция има допълнителен феномен – това е императивът за секуларизъм, има някакъв страх от религията и то не само от мюсюлманите, но и от християните, поради което много бързо проблемът се прехвърля към религиозния въпрос. Но за терориста религията е само режим на работа, софтуер. Типично, джихадът означава да полагаш усилия и в мюсюлманската култура джихад не е непременно насилствено действие; джихадът се извършва лично, това е устояването на изкушенията или полагането на усилия, за да следваш правилния път, Божия път. Тоест това е по-скоро нещо положително, което не е непременно насилствено. Той има насилствен израз, в момента, в който трябва да положиш усилия, за да се бориш срещу противник, но, за разлика от западната доктрина, без задължението за резултат. В нашите армии военният има задължението да унищожи противника. За един ислямист резултатът е това, че се е опитал да нанесе удар, че не е свел глава, че е бил с високо вдигната глава, че се е борил докрай. Това е неговата победа.

Това обяснява, например, тази първа страница на Economiste през 2006 г., след израелската военна интервенция в Южен Ливан, на която се виждаше един напълно разрушен пейзаж, а заглавието гласеше “Насрала печели войната”. Когато видим толкова разрушения, ние се питаме как може да е спечелил, но в действителност те спечелиха, просто защото имаха смелостта, дързостта, наглостта, наречете го, както искате, да се съпротивляват срещу най-силната армия в Близкия изток. Те не сведоха глава и това е тяхната победа. Следователно разрушенията не носят нищо, несъмнено задоволство от израелска страна, но за “Хизбула” въпросът не беше унищожаването на врага, а фактът, че се съпротивляват. Трябва да разберем този механизъм, ако искаме да победим ислямисткия тероризъм. Това е валидно за ислямистите. Има тероризми, който действат според други принципи – марксистки тероризъм, тероризмът на обичайното право, както аз го наричам, наркотероризмът и т.н. Всеки път има различни логики, които се прилагат по различен начин.

– Да се върнем към събитията от 7 октомври и последствията от тях. Палестинската национална съпротива се промени с появата на “Мюсюлманските братя” и Хамас в Газа. Може ли да я определим като джихадистки тероризъм?

– Хамас е много зле разбрана групировка. Това е групировка, която се вдъхновява от доктрината на “Мюсюлманските братя”, която беше създадена в края на 20-те години на ХХ век в Египет, за да се бори срещу британците. По онова време, за да обединят различните групи, дори племена, съставляващи египетското общество, използваха исляма и това е доктрината на “Мюсюлманските братя”, т.е. насърчава се практикуването на исляма и изхождайки от тази практика, те успяват да създадат антиколониално революционно движение. Тази идея да се създаде съпротива на основата на религията беше продължена от Хамас. Но, за разлика от “Мюсюлманските братя”, Хамас не препоръчва внедряването на исляма преди организирането на съпротива. Той възхвалява първо съпротивата, защото проблемът на Хамас е израелското присъствие, и след това развитие на ислямско общество. Така че идеологически и стратегически това е нещо различно от “Мюсюлманските братя”. Мобилизационният ефект, знамето, което обединява хората в една епоха, в която Хамас се появи – традиционно палестинската съпротива беше марксистка и тя беше подпомагана от страните от Изтока от 50-те до края на 80-те години, но марксисткият модел не беше добре приет от арабското население и от края на 80-те години имаше безразличие към него, в момента, в който Хамас се появи – идеята да се обединят хората не под знамето на марксизма, а на исляма не означава непременно, че Хамас е религиозно движение. Той използва религията като сплотяваща връзка, пак казвам, че това е ислямски национализъм. И когато човек чете хартата на Хамас – повечето коментатори на драго сърце цитират хартата от 1988 г., написана по времето на създаването на Хамас, където несъмнено е по-силно застъпен ислямът, за да обедини съпротивата, но днес Хамас има нова харта, която има много малко общи елементи с предишната харта и в която се вижда, че религиозният аспект е като тънка нишка – той съществува, но е много по-малко изразен, отколкото в хартата от 1988 г.

– Твърдата израелска десница, водена от Нетаняху, ли е отговорна за възхода на Хамас?

– Не, тя не е по-отговорна за възхода на Хамас от предишните правителства. Това е система, в която всеки поддържа другия. Несъмнено присъствието на Хамас позволи идването на власт на израелската крайна десница, т.е. това е система, която се самоподдържа. От 1948 г. палестинската съпротива има за цел да върне териториите, които палестинците загубиха от 1948-а и след това при следващите израело-арабски конфликти. Това е основата на палестинската съпротива. Палестинците се стремят да си върнат своята територия, те го правят със средствата, които имат, т.е. средства, които повече приличат на тероризъм, както правеха впрочем израелците по време на Британската империя преди 1948 г., затова британците бяха толкова доволни да се отърват от тази Палестина, която никога не можаха да овладеят. Така че има палестинци, които използват тероризма, и израелци, които отказват да дискутират с терористи, които повишават нивото на насилието, а след това палестинците правят същото и т.н. Това е ескалация, която приема различни форми – терористичните атентати, извършвани от Хамас през 90-те г., се смекчиха с изграждането на различни стени от израелците; те бяха заменени от ракети – това не е толкова зрелищно и е по-малко смъртоносно, защото бомбените атентати бяха много смъртоносни, а ракетите не чак толкова. Но логиката пак е същата – ракетите са по-малко смъртоносни, но те изстрелват много ракети, именно за да покажат, че действат, че не са свели глава. Ясно е, че ракетите убиват хората, но относително по-малко. За да добиете представа – между 2008-а и края на септември 2023 г. службата за координация на хуманитарната дейност на ООН е преброила от израелска страна 315 убити, а от палестинска страна – приблизително 6000 убити, което наистина показва, че акциите на палестинските терористи убиват – не става дума да омаловажаваме нещата -, но за тях е важно да покажат, че действат, че няма да прекратят битката си. Така че това е система, в която почти механично това, което прави единият, поражда отговор на другия. Това е динамика на ескалация и това, което се случи на 7 октомври, е ново ниво на ескалацията.

– До края на септември 2023 г. имаше 20 пъти по-малко убити – както израелци, така и палестинци. Как ще окачествите отговора на израелската армия, по-конкретно срещу онази болница в Газа, в която загинаха няколкостотин души?

– Първо, за да бъдем напълно честни, не знаем дали израелците са стреляли срещу тази болница. Това е първото нещо. Има много индикации в тази посока, но има други индикации в другата посока, така че тук трябва да останем възможно най-обективни, както при всички кланета, независимо дали са тук, в Украйна, или другаде. Би трябвало да може да се възложат международни, обективни и безпристрастни разследвания, така че да се определи отговорността. За тази болница, както казах, не знам кой е отговорен, но интересното е, че за арабския свят това е Израел, с право или не. Това е интересно явление, защото показва, че дори и да не сте виновни за един инцидент или злополука, или престъпление, в крайна сметка това ще повлияе на поведението на хората, които ви наблюдават. И мисля, че независимо дали е виновен или не, Израел трябва да има предвид това възприятие, защото то породи ожесточени реакции в целия арабски свят и те биха могли да се проявят дори в нашите страни, реакции от типа на тази на Мохамед Мерах, така че трябва да бъдем много внимателни. Затова аз съм против използването на думи, които заклеймяват по черно-бял начин, трябва да се използват нюанси, особено у нас, защото ние сме далеч от този конфликт, имаме привилегията да можем да помагаме и на едните, и на другите, да ги накараме да дискутират. Втози конфликт, както и в други, в които ние в Европа абсолютно искаме да има отмъстителни действия, да се отвърне на удара с удар, мисля, че е нужно точно обратното – да се опитаме да видим как могат и едните, и другите да преодолеят своите проблеми и да успеят да съжителстват заедно. Любопитното е, че хората в Европа не се ангажират достатъчно с идеята за прекратяване на огъня или възможността за дискусии, защото ние на европейския континент имаме военна история, която би трябвало да ни накара да проявим повече мъдрост. Мога да разбера, че там и от едната, и от другата страна реагират със злоба, с насилие, защото те са пряко замесени, неминуемо има желание за отмъщение, има гняв, и ние щяхме да имаме, ако бяхме в тяхното положение. Но ние сме в тяхното положение, така че трябва да запазим тази привилегия на географската дистанция, за да помогнем на тези общности да живеят разумно, а не подклаждаме пламъците от едната или от другата страна.

– Както в руско-украинския конфликт, войната на образите е първостепенна. Кой според вас печели войната на образите между Израел и Палестина?

– Честният отговор е, че не знам. Наскоро един американски изследовател публикува статия, в която посочваше, че 90 процента от информацията за израело-палестинския конфликт, са били фалшиви новини. Не знам дали това е точно така, дали е погрешно. Това, което е сигурно, е, че има усилие за дезинформация. Видяхме го, например, с историята за обезглавените бебета. Доста интересна история, тъй като това дойде от една журналистка, на която един войник бил казал: “Един войник ми каза, че смята, че имало обезглавени бебета”. Следователно никой не го е видял; това е нещо, което е било казано от някой, който смятал, че е така. И от този момент се разпространи тази идея или това послание, че палестинците са обезглавявали бебета. Говорителят на силите за отбрана на Израел каза, че не знае за такова събитие и дори каза, че няма започнало разследване на израелските въоръжени сили. В действителност всичко ни кара да мислим, че става дума за фалшива новина, която беше разпространена и която дори говорителят на израелските сили за отбрана на практика опроверга , но ние продължаваме да я чуваме в нашия ефир и телевизионни предавания. Тук има нещо смущаващо и това е, че никой не проявява сдържаност и наистина се опитват да влошат нещата с информации, за които дори не са сигурни, че са истински. Същото нещо впрочем беше и с историята с тази болница (болница “Ахли Араб” – бел. ред.) – не знаем кой е, но вече се приписва отговорността.

Във всички войни има игра с информацията, във всички войни се опитват да представят врага като злия, а себе си като добрия, това е известно. Проблемът е, че знаем, че това се прави, и въпреки това го експлоатираме за постигането на собствени цели. Има нещо не особено честно в нашия подход. Логично е, че това се случва; логично е, че всяка от страните в един конфликт се опитва да дърпа чергата към себе си. Винаги е било и винаги ще бъде така. Но ние трябва да вземем това под внимание. Трябва да погледнем от дистанция на тези неща и да избягваме да наливаме още масло в огъня.

– Според вас, като специалист от разузнаването, как така израелските служби не са видели какво се задава?

– Това е добър въпрос, но който може да се обясни. Първо, когато подготвяте операция, както направи Хамас, вие го правите дискретно, това се прави професионално и наистина е много трудно да се открие. Атентатите от 13 ноември или от 7 януари 2015 г. в Париж също не бяха засечени. Очевидно те са изисквали логистика, координация и т.н. Много е сложно да бъдат засечени. Египетските служби казаха, че са предупредили службите на израелското правителство, че се готви нещо голямо. Тази информация ми се струва интересна, защото донякъде е като онези, които казват, че Генералната дирекция за външна сигурност (DGSE – френското разузнаване, бел. ред.) е предупредила американците за 11 септември 2001 г. Това е интересно, защото когато една разузнавателна служба получи информация, че ще се случи нещо голямо, какво може да направи с нея? Нищо. Сега не знаем какво точно е било казано и вероятно е имало и други информации, не знам, но ако се придържам към онова, което излезе в пресата, ако аз бях шеф на израелското разузнаване, щях да кажа: “Добре, много мило, че ми казвате, че ще се случи нещо голямо, но какво означава нещо голямо? Голяма кола-бомба? Голям камион-бомба?”. Това нищо не означава. Това означава всичко и нищо. И кога ще се случи това? Къде ще се случи? И така нататък и така нататък. Когато се говори за разузнаване – и между другото е същото нещо като с 11 септември – имаше много разузнавателни служби, които казаха “ще има отклонени самолети, смятаме, че самолетите могат да се разбият над Ню Йорк” и т.н. Но в страна като САЩ, където има хиляди, десетки, стотици хиляди излитания дневно, когато ви кажат “ще има атентат, ще бъде отклонен самолет”, какво може да направите? Не може да блокирате напълно една страна, само защото са ви казали, че ще бъде отклонен самолет, това не е достатъчно, за да предприемете нещо с огромни последствия. И освен това разузнавателните служби не са Супермен. Работи се с първична информация, трябва да има адекватност на постъпващата информация, тя трябва да бъде потвърдена и т.н. Чувам, да казват, че е трябвало да се вземат мерки, но вие дори не знаете какви мерки – може да се вземат 300 000 мерки, когато ви кажат, че нещо голямо ще се случи, или че палестинците организират нещо голямо.

Несъмнено израелците не са уловили знаците и признаците, което щеше да им позволи да забележат подготовката на тази операция, но, от друга страна, от никого не може да се иска невъзможното, всяка служба можеше да го пропусне, а израелските служби винаги малко са ги поставяли на пиедестал. В Европа често казват “те са най-добрите”. Не, това не е точно така. Работих с израелските служби и те не са нещо повече от нас. Те са много, много силни в откриването и най-вече проследяването на тероризма в света, те имат много важна мрежа от информатори в света – еврейската общност, която работи с тях и им осигурява уникална и световна мрежа за откриване. Затова израелските служби бяха много силни в засичането и откриването на терористи, изчезнали неясно къде. Но когато говорим за стратегическа оценка на ситуацията, там службите винаги са проявявали големи слабости, като други европейски служби впрочем, защото са много идеологизирани служби, с други думи има някакво прекомерно самочувствие, поради което са склонни да не анализират ситуацията такава, каквато е. Те имат отлични анализатори, но често пенсионирани – директор на Мосад или на Аман, военното разузнаване, или на Шабак, службата за сигурност. Това са хора, които имат много по-нюансирано разбиране от политиците на палестинския проблем, например. Бях обучаван с израелски агенти, така че ги познавам. И хората, които познавам, са много по-интелигентни, много по-проницателни, отколкото нашите политици в оценката им за ситуацията в Израел. Те са много по-прозорливи. Познават контекста, което често им позволява по-добра преценка на нещата. Но институционалният контекст често прави трудна появата на тази информация, просто защото политическата власт взима тази информация, която ѝ допада. И това важи за всички страни, Израел е очевиден случай, защото те са под постоянна заплаха, но в действителност всички страни имат същия проблем и той е, че те чуват от своите служби само това, което искат да чуят, и това, което пасва на тяхната представа за ситуацията.

Службите за сигурност по принцип имат по-проницателен, по-малко идеологически поглед, говоря конкретно за израелските служби по палестинския въпрос. Ще бъдете изненадани да видите, че у нас се забранява свободата на словото или вкарват в затвора, най-малкото арестуват хора заради това, че са казали неща, които израелските служби знаят много отдавна и казват много отдавна. И това е парадокс – оказахме се по-големи католици от папата. Понякога имам чувството, че нашите политици мислят, че израелците са идиоти. Това изобщо не е така. Когато погледнете израелската преса, тя е много по-прозорлива, много повече осъзнава проблемите, въпросите за отношенията с палестинците и т.н. Ние, естествено, чуваме политиците, а политиците имат напълно различен дискурс. Но ако погледнете пресата, ако погледнете разузнавателните служби и дори израелската армия, ще забележите, че има хора с много по-разумен анализ на ситуацията, отколкото нашите  политици.

– Според вас какво представлява тази атака от 7 октомври за Израел?

– Първо, има ефект на изненадата, както има ефект на изумлението, каквито вие във Франция преживяхте на 7 януари или на 13 ноември 2015 г. Има го този ефект на изумлението. Хората живеят с усещането за относителна сигурност, знаят, че всичко може да се случи, но имат някаква чувство за сигурност и изведнъж се случва това в Израел. Не знам каква е била реалната цел на Хамас, въпреки че смятам, че идеята е била да привлекат вниманието на арабския свят върху положението на палестинците. Но от израелска страна със сигурност има някакво осъзнаване, защото когато видим реакцията в Израел – естествено има сплотяване на националното единство, както след всяка катастрофа, засегнала една страна, хората се сплотяват и има солидарност в помощ на хората, които са били засегнати от атаките. Но има също – и това е интересно – едно осъзнаване на израелците, защото тази операция, наречена “Бурята на Ал Акса”, не се е появила като гръм от ясно небе. От началото на годината в Израел има контекст на напрежение, което се разви между палестинците и израелските власти, паралелно на проблемите между израелските власти и тяхното собствено население впрочем, но имаше доста значително напрежение. Катар, например, намали финансирането си за ивицата Газа и за Палестинската власт. Отново имаше отнемане на имоти в окупираните територии на Западния бряг на река Йордан и преди всичко имаше, в седмиците предшестващи операцията на Хамас, повтарящи се нахлувания на няколкостотин – казаха хиляди, но не мога да го потвърдя – на няколкостотин ултрарелигиозни на Еспланадата на джамиите и около джамията “Ал Акса”. И може би неслучайно тази операция се казва “Бурята “Ал Акса”.

Така че може би това е кулминационната точка на поредица от събития, която не доловихме тук, защото нашите медии изобщо не говореха за това. Нашите медии по принцип подкрепят израелската крайна десница, така че това са неща, за които изобщо не се говори, но това е реалност и израелската преса отразяваше това напрежение и дори в началото на октомври в израелската преса вече се говореше, че това може да прерасне в нещо по-значително.  Оттук вероятно и предупрежденията, които са били отправени от египетски посредници и вероятно през египетския дипломатически канал към израелските власти, че нещо голямо може да се случи, защото наистина в израелската преса се виждаше още в края на септември, че положението е взривоопасно. Дали израелските власти ще използват този случай, за да въведат други политики, можем само да гадаем, не знам.

– Какъв е изходът от този конфликт за израелците?

– Не можем да кажем какъв ще е изходът за израелците. Трябва да кажем какъв е изходът за израелците и палестинците, защото конфликтът ще приключи само когато и двете страни постигнат интереса си и мисля, че не бива да забравяме това. Палестинците имаха право на територия. Ще припомня, че на 29 ноември 1947 г. резолюция 181 на Общото събрание на ООН предвиди създаването на две държави. Две държави, а не една. Когато четете резолюцията, документ А говори за арабска държава, документ Б за еврейска държава и, на трето място, една отделна единица с международно управление, която трябва да бъде Йерусалим. Това беше идеята. Беше идеята, защото в действителност от 29 ноември 1947 г. никой не приложи каквото и да било. Това последователно неспазване на резолюциите на ООН, което имаше ефекта на снежна топка – след това имаше резолюция 242 на ООН за изтегляне на израелците от окупираните територии, всички тези резолюции, които не бяха спазени или бяха спазени непълно, само подхраниха източниците на напрежение и на конфликти. И ето ни тук, след като в продължение на 75 години буквално не се спазваше международното право и от двете страни. От една страна, онези, които се съпротивляваха, използвайки терористичния метод, който не е приемлив, но пак казвам, че те имат право да се съпротивляват, това е важно да се каже. Може да се спори за метода, но те имаха право да се съпротивляват и е законно да се съпротивляват. А от друга страна – една държава, която никога не е спазвала своите ангажименти. Тоест имаме ситуация, която единствено се е влошавала. Преди 30 години със споразуменията от Осло си мислехме, че е достигнато някакво ниво на мъдрост, което ще позволи нещо да се изгради, а после всичко рухна. И ето ни в ситуация, в която – много парадоксално – от една страна е израелското правителство, което не иска да дискутира с Хамас, защото Хамас не признава израелското правителство, в Хартата на Хамас се говори за ционистко образувание и причината, поради която Хамас не иска да признае държавата Израел, е, че държавата Израел никога не е определяла своите граница – така че Хамас не иска, признавайки Израел без определени граници, да даде земите, за които той самият претендира. Тоест от другата страна има израелска държава, която от 1948 г. не е определила своите граници и това впрочем е решение, взето от самия Бен Гурион, когато той и неговият кабинет създават основния документ, провъзгласяващ независимостта на Израел. Те са обсъждали въпроса за границите и дали трябва да го включат в документа и са решили да не го включват – винаги е съществувала тази идея, че границите на Израел могат да се преместват. А от палестинска страна, тези, които се борят за земя, за своята земя, очевидно не могат да признаят някой, който смята тяхната земя за своя. И това е положението от 1948 г. с всички епизоди на война и неизпълнени резолюции и т.н. и т.н. Така че днес би трябвало да се стигне дотам, че някой – винаги са се надявали, че това са САЩ, защото те имаха, не знам дали имат все още, но поне имаха известен морален авторитет в региона, не само в Израел, но и в региона, и вследствие на това биха могли да станат кръстник на споразумение, което да се заеме с целия проблем от нулата, да определи границите, да даде определена яснота в един конфликт, в който единият от актьорите има артистична неопределеност в начина, по който се вижда в бъдещето. Не знам защо го правят.

– Но смятате ли, че Израел има за цел решение с две държави?

– Да речем, че не го показват.

– Смяташе се, че израело-палестинския конфликт е станал второстепенен. Събитията от 7 октомври го върнаха на първи план. Ще обърка ли планираното помирение между Израел и Саудитска Арабия и арабския смят?

– Мисля, че ако има разрив с арабския свят, той не се дължи на тази операция на Хамас. Мисля, че той се дължи на действията, извършени до голяма степен със съгласието или доброжелателността на израелското правителство по въпроса за Еспланадата на джамиите. Да припомним, че в момента има правителство, което е ултранационалистическо, много религиозно и което има идеята да възстанови Храма на Соломон, което включва промени в Ал Харам аш-Шариф, Храмовия хълм, който в крайна сметка е едно от трите свети места в исляма. Саудитска Арабия, на чиято територия се намират първите две свети места в исляма – Медина и Мека, третото се намира в Йерусалим -, имайки срещу себе си правителство, което е имало идеята да се нахвърли на това трето свято място, не мисля, че Саудитска Арабия ще бъде много ентусиазирана да развива отношения с това правителство, което е твърде идеологически ориентирано. Въпросът за демонстрациите на “Ал Акса” вече беше широко дискутиран, за него не се говори тук, в Европа, но беше повдигнат в Израел преди операцията на Хамас. Със сигурност операцията на Хамас няма да опрости нещата, но има много по-голям спор, това не е просто въпрос за петрол и добра воля на САЩ. Има по-дълбок проблем, който засяга мюсюлманските страни като цяло, и нека не забравяме, че Саудитска Арабия с право или не се смята за пазителка на тези свети места и има косвена отговорност, но все пак отговорност, за ненарушимостта на светите места, може би включително в Йерусалим.

– Как ще окачествите ролята на Иран?

– Проблемът с Иран или по-скоро проблемът на западните страни с Иран е, че винаги се опитват да го намесят и да влошат нещата. Установяват връзки между Хамас и “Хизбула” и щом има връзки с “Хизбула” значи автоматично има връзки с Иран и следователно Иран е спомогнал за подготовката на операцията “Бурята Ал Акса”.

Според американските разузнавателни служби Иран не е бил замесен в тази операция и те дори са били изненадани, когато започна операцията на Хамас. Сигурно никога няма да научим истината, но в случая съм склонен да вярвам на това, което казват американските разузнавателни служби. “Хизбула” и Хамас очевидно са двете организации, които израелското правителство смята за свои близки противници, но трябва добре да се разбере, че двете нямат едни и същи цели. “Хизбула” няма претенции към земи в Палестина. Исканията на “Хизбула” се ограничават до граничните зони, които Израел отказа да напусне през 2000 г., когато напусна територията на Южен Ливан, а “Хизбула” каза, че ще продължи да се бори, докато Израел не напусне напълно Южен Ливан. Това засяга Фермите на Шабаа, няколко малки позиции по израело-ливанската граница и съвсем малки територии, които все още са окупирани от Израел и в които той има военни съоръжения. “Хизбула” заяви много ясно, че ще продължи да се бори, докато всички тези територии не бъдат върнати на Южен Ливан.

С Хамас е много различно. Хамас претендира за земи, за палестински територии. Хамас признава формално границата на Израел отпреди 1967 г., т. нар. зелена граница, границата от 1949 г., която впрочем е единствената международно призната граница на Израел, това не бива да се забравя. Представата, която имаме за Израел, е графиката, която те използват, но която не е призната официално. Както казах, Израел не е определил своите граници – не се знае какви наистина са очертанията на страната. Последната призната граница е тази от 1949 г. и именно нея признава Хамас. За Хамас това е територия, която не принадлежи изключително на евреите. Това е територия, върху която палестинците също имат права и именно около нея е това напрежение: има две образувания – Израел, от една страна, палестинците, в случая Хамас, от друга, които претендират за една и съща територия. Така че това е напълно различна схема от тази на “Хизбула”. Обичат да ги слагат заедно, защото обичат да слагат на едно място всички, които са послушни, всички, които са лоши и т.н., но в действителност нещата са малко по-сложни. И това е причината, поради която при всички размени на ракети в Газа през годините, “Хизбула” не се е намесвала. От време на време се опитват да внушат, че са се намесили, но това не е така. “Хизбула” има други цели, друга политика и не се стреми да предизвика война на своя територия, както беше през 1982 или 2006 г. Така че става дума за различни неща и мисля, че тук отново тази амалгама, която се опитват да направят в Европа, не служи нито на каузата на израелците, нито на палестинците, нито на ливанците. Мисля, че нещата трябва да се оставят такива, каквито са. В деня, когато трябва да се решат проблемите между “Хизбула” и Израел, трябва да се вземат проблемите, които разделят “Хизбула” и Израел. Когато трябва да се решат проблемите с Хамас, трябва да се разгледат проблемите, които разделят Израел и Хамас, но не бива да започваме да смесваме всичко, защото иначе ще се окажем в абсолютно невъзможна за решаване ситуация. Имам чувството, че на Запад се опитват да ги потикнат към решения, които са неуправляеми. Има непознаване на тези досиета, което ми се струва доста сериозно.

– Въпреки силната рускоезична общност в Израел, Москва не е афиширала откровена подкрепа за Тел Авив. Каква е причината според вас?

– Първо, трябва да се разбере, че на Запад подкрепиха прекомерно единия, а другия очевидно не, в резултат на което ни смятат за пристрастни. Мисля, че сметката на Русия е малко по-различно. Русия има добри контакти с израелското правителство, в частност с Бенямин Нетаняху, и мисля, че Русия е една от малкото страни днес в света, която може в един и същ ден да се обади на Нетаняху, на Раиси в Иран и на палестинските ръководители. Русия има това предимство, което дори Европейският съюз не успя да постигне – да поддържа канали за комуникация с всички. Да поддържаш комуникация с всички, означава да си по-резервиран, по-умерен в ентусиазма, с които подкрепяш едните и другите. Лично аз смятам, че това е добра стратегия, защото особено за външните играчи, каквато е Русия и каквито би трябвало да бъдат нашите страни или ЕС, нашата работа би трябвало да бъде на модератори в този конфликт и да можем, както казваше моят приятел и бивш генерален секретар на Международния комитет на Червения кръст в Женева Петер Маурер: “Конфликтите не се решават, поставяйки етикети “добри” или “лоши”, а с посредническа работа, а след това и с мисионерска работа сред хората”. Аз също мисля така: не трябва да слагаме етикети нито на добрите, нито на лошите, а да запазим отворени каналите за комуникация, защото това, което особено липсва в този конфликт, са именно каналите за комуникация. И мисля, че решението на Русия да не проявява безумен ентусиазъм е мъдро решение, докато в Европа, ако не проявите такъв ентусиазъм, ви смятат за антисемит, което ми се струва много преувеличено и най-вече блокира всяка възможност за преговори. Това че израелците са много недоволни, сърдити, разгневени е разбираемо. Това, че палестинците са сърдити, недоволни и разгневени също е разбираемо. Разбираемо е и за двете страни и добре разбираме защо се бият. Поставете се на тяхно място – щяхме да се бием за същото нещо: ако бяхме израелци, щяхме да защитаваме страната си; ако бяхме палестинци – щяхме да се опитваме да защитим земите си. Щяхме да направим абсолютно същото нещо, ако бяхме на мястото и на двете страни. Но ние не сме нито палестинци, нито израелци и трябва да помогнем едновременно и на едните, и на другите да разрешат своя проблем, имайки привилегията на онзи, който е извън конфликта. Привилегията на онзи, който може да се дистанцира, който има лукса да не се замесва емоционално в конфликта. Това, което се прави днес, особено във Франция, е доста невероятно – това е някаква прекалена емоционализация на конфликта. Впоследствие това ни пречи да помогнем на хората, защото вече не сме достойни за доверие – не сме надеждни за едните, не сме надеждни и за другите. И както казахме в началото, независимо дали Хамас е терорист или не, Израел беше роден от терористично движение, това е реалност. Това означава, че не е немислимо да смятаме, че Палестина или една палестинска държава също ще се роди от тероризъм, както беше родена държавата Израел. Трябва да помислим за това. Това, че израелците се защитават срещу терористичните атентати, е напълно законно. Това, че палестинците отвръщат на ударите, които са прекомерни, също е законно – международното право им дава това право. Но ние не сме нито единият, нито другият. Не бива да забравяме това. Имаме привилегията да можем да имам добри контакти и с едните, и с другите и именно това трябва да използваме, за да бъдем градивни. Няма никаква полза да бъдем само за едните, или само за другите еднозначно и без нюанси. Това е конфликт, в който сме видели още преди години, че и едните, и другите правят грешки. Това е факт и трябва да имаме предвид, че и едните, и другите правят грешки, а не само едните или само другите.

– Благодаря, Жак Бо! Припомням, че вие сте автор на книгата Vaincre le terrorime djihadiste (Да победим джихадисткия тероризъм) на издателство “Макс Мило”.

– Благодаря!

Превод от френски: Галя Дачкова, „Гласове“

Последвайте PRESSTV вече и в Telegram