Д-р Дан Ериксон и д-р Артин Масихи от Бейкърсфийлд, Калифорния дадоха тази пресконференция на 22 април. Тя бе записана от местния тв канал 23ABC News. Видеото с тях бе гледано от няколко милиона души само за три дни. Милиардерът Илън Мъск пусна в профила си в Туитър линк към тяхната пресконференция. Няколко дни по-късно видеото бе изтрито от Ютюб и от много социални мрежи. Срещу двамата започна яростна медийна кампания в САЩ, а няколко лекарски организации излязоха с позиция срещу своите колеги. Предлагаме ви пълен превод на цялата пресконференция с двамата лекари от Калифорния: “Социалната изолация беше нужна в началото. Ние и двамата сме съгласни с това, което напрвиха в началото, защото тогава всичко беше непознато, а сега вече става познато. Бих започнал бавно, мисля, че трябва да отворим училищата, да започнем да засилваме отново имунната система на децата, големите спортни събития не са от основна важност, нека се върнем към тях бавно, нека да започнем с училищата, нека започнем с „Кафе Рио“ и с пицарията тук, защото мога да отида в магазина сега, тази сутрин там имаше 25 души и мога да чакам на опашка 10 минути, но не мога да отида в „Кафе Рио“ за 10 минути. Това разумно ли е според вас? Мога да вляза в “Коско” и да пазарувам с хората, които са сигурно няколкостотин души, но не мога да отида в „Кафе Рио“. Големите бизнеси са отворени, малките бизнеси не са. Няма нищо научно в това. Както видяхме, това не е науката. Тук играят други фактори, нямаме време да влизаме в това, но не е науката, искам това да е ясно. Имунната система се изгражда чрез излагане на антигени, като вируси и бактерии. Когато сме малки деца, пълзим по пода, слагаме различни неща в устата си, вирусите и бактериите влизат вътре и ние образуваме антигенен комплекс, образуваме IgG, IgM – по този начин се изгражда нашата имунна система. Ако вземеш едно човешко същество и му кажеш „стой си вкъщи, изчисти си всички повърхности, изпразни всичко, ще убиеш 99% от всички вируси и бактерии, носи маска, не излизай навън“ – какво причинява това на нашата имунна система? Пада. Като се изолирам, моята имунна система отслабва. Ако ме държите така месеци, тя ще падне още повече. Когато всички излезнем от убежищата си с понижена имунна система и започнем да си взаимодействаме, какво мислите ще се случи? Болестите ще се изострят. Като мия ръцете си непрестанно, чистя повърхностите, безпокоя се от неща, които наистина са нужни за оцеляването, нека следваме науката. Това е имунология, това е микробиология, това е в което ние заедно имаме 40-годишен опит. Това е разумната имунология. Никой не говори например за факта, че коронавирусът съществува върху пластмасови повърхности до три дни. И ние се затваряме вкъщи. Откъде ще си вземем бутилки с вода? От магазина. Откъде ще си вземем пластмасовите протектори? Пак от там. Всичко това са преносители на болестта. Ти затваряш себе си и семейството си и пълниш дома си със заразени агенти, които оцеляват три дни. Наистина ли се предпазвате от Ковид? Това струва ли ви се разумно? На мен не ми се струва разумно. За нас е добре да ходим в магазина, но не и да ходим на църква. Виждате ли липсата на последователност тук? От микробиологична, от имунологична гледна точка, това е безсмислено. Ако ще изолираш хората, трябва да затвориш всичко това, защото това е начин за разпространяване на заразата. Когато носиш ръкавици, те целите са покрити с бактериите, но си доволен, че си с ръкавици. Не ти помагат. Или маската, която носиш с дни и я пипнеш отвън – Ковид, след което си пипаш устата. Това е безсмислено. Ние носим маски на опашката, смятайки че ни предпазват. Ние с него не носим маски. Защо? Защото ние разбираме микробиологията, разбираме имунологията, ние искаме силна имунна система. Това, което виждаме при Ковид-19 – милиони случаи, малък брой смърт. Но лекарите в спешните отделения сега ни казват: „Много странно, когато пиша отчетите за смъртните случаи, ми се оказва натиск да пиша, че смъртта се дължи на Ковид“ Защо е това? Защо всички ние сме принуждавани да добавяме Ковид? За да увеличаваме бройките и да изглежда по-лошо, отколкото е? Така ми се струва.
Здравейте. Ние наистина искахме да се съберем днес и да поговорим за това, което научихме през последните няколко месеца, за напредъка ни, да поговорим за ставащото в област Кърн, за нашите тестове, за това което става в Калифорния с тестването, с лекарите от спешните отделения и да обобщим какво се случва. Също и да споделим мислите си за подхода оттук нататък. Д-р Масихи и аз се сблъскваме с това, както и вие. Сигурен съм, че вие работите от домовете си, в своите убежища, самоизолирали сте се и искаме да говорим дали това все още има смисъл.
Искаме да разгледаме всичко, което сме научили, да го прехвърлим през нашия опит, ние и двамата имаме образование в областта на микробиологията, биохимията и имунологията, изучавали сме тези специалности всеки от нас по 20 години, и взимаме всичко, което виждаме днес, съпоставяме го с нашия опит и преценяваме дали това има смисъл, следваме ли науката?
Непрекъснато чуваме „според науката“. Какво е науката всъщност: това е изследване на естествения свят чрез опити и наблюдения. Това правим и ние – изучаваме болестта около нас, или правим наблюдения, тестове, опити, за да разберем точно какво се случва. И това води до тежко възпрепятстване на напредъка ни, защото при нас идват хора, от седем сутринта до полунощ, насочени от Здравния департамент, връщаме пациенти, а в същото време броят им пада значително.
Болниците, интензивните и спешните отделения са празни, затварят се отделения, пращат пациенти, пращат се лекари да си стоят вкъщи. Здравната система е евакуирана на определени места. В Ню Йорк здравната система работи на максималния си капацитет, в Калифорния сме всъщност на минималния си капацитет – освобождаваме лекарите и сестрите си, защото нямаме обем. Срещах се с директори на болници два пъти през последната седмица, така че това е потвърдено, заети са основно с попълване на документи за Ковид, и всички сме се фокусирали върху Ковид.
Едно от нещата, за които искам да говорим е, че когато разговарям със спешни лекари от цялата страна за това, което става, се оказва, че заради основния фокус върху Ковид, хора със сърдечни заболявания, хора с рак, с кръвно налягане и различни неща, които са критични, не се приемат в болница, поради страх. Това, което се прави, е да се фокусира здравната система върху Ковид, и да се пренебрегват безброй други състояния, които са критични. Защото нямаме персонал, и най-вече, основната причина, е страхът.
Хората си казват „Няма да отида на лекар, за да не хвана Ковид.“ Има много вторични ефекти от Ковид, за които не се говори. Иска ни се да видим как ние реагираме на всичко това, като нация, и защо реагираме по този начин. Първоначалната ни реакция преди два месеца беше с малко страх, решихме да спрем пътуванията от и до Китай. Това беше добра идея, когато нямаш никакви факти. Решихме да задържим хората вкъщи и да ги изолираме, макар че всичко, което сме учили за карантината е, че обикновено под карантина се поставя болният, когато някой има шарка, го поставяш под карантина.
Никога не сме виждали да се поставя под карантина здравият, да вземеш всички, които нямат заболяване и нямат симптоми и да ги затвориш в домовете им. Ако обобщим тези неща, които сме учили по имунология и по микробиология, те не съвпадат с това, което ние, като научно мислещи хора, четем всеки ден. Така решихме да започнем – ние не знаем какво става, виждаме този нов вирус, как следва да отговорим?
Направихме първо това и през последните два месеца събрахме много данни. Специално в област Кърн, ние тествахме 5213 души и имаме 340 позитивни за Ковид случая. Това са 6.5% от населението, което показва, че има широко разпространяваща се вирусна инфекция. Както и при грипа. Мислехме, че по някакъв начин е характерно за Калифорния, затова ще разгледаме още цифри, за да видим колко широко е разпространен Ковид и да видим как би трябвало да му отговорим, на базата на разпространението му в нашето общество, на съществуващите случаи, за които вече знаем.
Ако разгледаме Калифорния, тези цифри са от вчера, имаме 33 865 случая на Ковид от 280 900 общо тествани. Това са 12% от населението на Калифорния, които са позитивни за Ковид. Както знаете, първичните модели бяха ужасно неточни, те предсказваха милиони случаи на смърт, не на разпространение или на случаи на заразяване, а на смърт. Това не се случва. Това, което се случва в щата Калифорния, е 12% положителни. Ние имаме население от 39.5 милиона души, ако направим просто изчисление и екстраполираме тези данни, това прави 4.7 милиона случая в целия щат Калифорния. Което означава, че това нещо е широкоразпространено. Това е добрата новина.
Имаме 1 227 починали в щата Калифорния, където възможните случаи или разпространението, е 4.7 милиона, което оначава 0.03% вероятност от смърт от Ковид 19 за щата Калифорния. 0.03% вероятност за смърт от Ковид 19 за щата Калифорния. Това представлява ли необходимост от затваряне на места? Това представлява ли необходимост от затваряне на здравните системи? Това представлява ли необходимост хората да спрат да ходят на работа? Това е Калифорния, искам също да отбележа, че 96% от хората в Калифорния, които са се заразили с Ковид, са оздравяли, без значителни медицински проблеми. Това са статистическите данни за щата Калифорния. Преди два месеца ние не знаехме това. Сега осветляваме нашите данни, това не са данни, които са филтрирани от съществуващите, това са наши лични данни.
Ние сме открили 6.5%, а в Калифорния са открити 12%, така че колкото повече тестваш, толкова повече положителни случаи имаш, числото на разпространение расте, а смъртността остава същата, така че всъщност тя става все по-малка, и по-малка, и по-малка. И ако разгледаме страната, това което виждаме са милиони случаи, малък брой смърт.
Милиони случаи, малък брой смърт. Ще видите това във всеки щат. И понеже говорим за придържане към науката, сега следваме статистиката и следваме науката. Искам да погледнем щата Ню Йорк. В новините много се говори за тях, броят там е критичен. Нека разгледаме цифрите. Случаи на Ковид от вчера – 256 272 в щата Ню Йорк, не в града, в целия щат. Това са резултатите от 649 325 теста, което значи, че 39% от жителите на щата Ню Йорк са позитивни за Ковид 19. Това е процентът, данните са публични онлайн, всички можете да ги погледнете. 39% от хората са с позитивни тестове, от тези, които са тествани, което означава, че вероятните случаи са 7.5 милиона. Ние екстраполираме данните – от тестваните хора екстраполираме данните за цялото население на щата, въз основа на цифрите. Първоначалните модели бяха толкова неточни.
– Имате предвид данните, които бяха прогнозирани без социална дистанция?
– Да.
– В такъв случай коректно ли е да се каже, че те не са толкова лоши, колкото бяха предвидени при алтернативни сценарии?
– Някои от данните бяха базирани на социална дистанция и предвиждаха стотици хиляди смъртни случаи. Което беше неточно. Така че, в Ню Йорк имаме 39% положителни теста. Ако това е индикативно, а те са тествали 649 325 души, това е много масивно тестване, това са много точни данни – 39%. Ако тестват целия щат, ще достигнем ли 7.5 милиона случая? Не знаем, защото не бихме могли да тестваме цялото население, но когато екстраполираме, използвайки данните, които имаме, защото те са най-точните, които имаме, срещу прогнозния модел, който не беше даже и приблизително точен.
Колко смъртни случаи има там? 9 410 от 19 милиона души, което е 0.1% вероятност от смърт от Ковид в щата Ню Йорк. И имат 92% оздравяли. Ако сте наистина диагностицирани с Ковид, 92% от вас ще се възстановят. Така че виждаме милиони случаи, малък брой смърт. Милиони случаи, малък брой смърт. Причината, поради която изтъквам това, е че искам да го сравним с грипа и да разберем дали се различава значително от грип тип А и тип В, и ако не – защо нашият отговор е такъв, какъвто е?
САЩ, това е важно за нас: 802 590 случая на Ковид към вчерашния ден при тествани над 4 милиона. Ако погледнете глобално какво се случва, това е двойно повече от всяка друга страна, Германия има 2 милиона тествани. Осъзнавам, че тяхното население е по-малко, но фактът, че ние сме достигнали до 4 милиона, е много впечатляващ. Това ни дава 19.6% от всички, които са тествани за Ковид 19. Ако това е типична екстраполация, 328 милиона души умножено по 19.6% е равно 64 милиона души. Това е значителен брой хора с Ковид.
Подобно е и при грипа, ако проучите данните от 2017 и 2018, имали сме 50 до 60 милиона души с грипен вирус. Имаме и подобен брой смъртни случаи, в САЩ са починали 403 545 души. Като при грипа от 2017 и 2018, който имахме. Винаги имаме между 37 000 и 60 000 смъртни случая, всяка една година. Без приказки за пандемия, без затваряне, без спиране на бизнеси, без пеене на мрачни песни.
– Може ли отново да повторим цифрите при грипа?
– 37-60 000. Да, всяка година, по данни на Центъра за контрол и превенция на болестите. От грип, в САЩ. В някои години е нисък броят – около 20 000, в други, както през 2017-18, е между 45-50 000, в зависимост от изследването, което позлвате. При положение, че не всички тестове за грип се докладват, ние правим хиляди грипни тестове всяка година, без да докладваме всеки един, защото грипът е типичен. А също така, имаме и грипна ваксина. Колко души изобщо си правят грипна ваксина? Грипът е опасен, той убива хора. Това, че имаме ваксина, не онзначва, че тя ще се разпространи навсякъде, нито че всеки ще я направи. Ние имаме ваксина, но около 50% от хората изобщо не я искат. Това, че имаме ваксина, освен ако не я направят задължителна, не онзачава, че всички ще си я направят.
Искам да сравня Щатите с Испания. Испания е втора в състезанието по брой случаи, в което ние не искаме да победим. Те имат 204 178 случая от общо 930 000 тествани. Ние сме тествали 4 милиона, те са тествали 930 000, те имат 22% позитивни от всички тествани. 22% от всички тествани са позитивни за Ковид в Испания. Испания има 47 милиона души. Това се равнява на 10 милиона случая, ако екстраполираме данните, както правим за всяка държава, получваме около 10 милиона случая. Колко са починалите в Испания – 21 282 от 47 милиона. Това означава 0.05% вероятност от смърт от Ковид, ако сте гражданин на Испания и 90% вероятност да се възстановите от Ковид, без да сте включен на вентилатор за обдишване, без да сте схоспитализиран. Исках да сравня Щатите с Испания, защото ние имаме най-изявените случаи, глобално погледнато и смятам, че това беше важно. Когато приведеш системата към блокада, автоматично се налага сравнение със система, която не е в блокада – Швеция и Норвегия. Аз съм норвежец.
– Норвегия направи блокада.
– Норвегия въведе блокада, Швеция не въведе блокада. Какво стана в тези две държави? Напълно ли е различно положението? Има ли Швеция масивен бум на случаите? Норвегия избегна ли ги? Нека погледнем цифрите. Швеция има 15 322 случая на Ковид. Те са направили 74 600 теста, което е 21%, подобно на останалите държави, 21% от всички тествани са положителни за Ковид. Колко е населението на Швеция – около 10.4 милиона. Ако екстраполираме данните, имаме около 2 милиона случая на Ковид в Швеция. Те направиха леко социално дистанциране, носят маски, ходят на училище, магазините са отворени, те водят почти нормален ежедневен живот с малко социална дистанция.
Колко смъртни случая имат – 1 765. Калифорния има 1 220, при изолация. Без изолация са 1 765. Ние имаме повече хора, това, което искам да кажа, е че имаме милиони случаи, много малко смърт. Милиони случаи, много малко смърт. Това е, което виждаме навсякъде. Норвегия. Това е съседът от съседната врата, аз съм от там. Това са две скандинавски нации, които можем да сравним, те са подобни. Нека погледнем данните. 7 191 случая на Ковид. Общо тествани 145 279. Това дава 4.9% позитивни за Ковид от всички изледвани в Норвегия. Населението на Норвегия е 5.4 милиона. Ако екстраполираме данните, както направихме досега, защото това е най-доброто, което можем да направим на този етап, те имат 1.3 милиона случая. Смъртните случаи като общ брой са 182, доста малък брой, но разликата със 1700 е статистически незначителна, както разбирате. Милиони случаи, малък брой смърт. 1700, 100 – това е статистически незначително.
Така че, имаме 0.03% вероятност от смърт за гражданите на Норвегия и 97% възстановени. Техните цифри са малко по-добри. Това налага ли блокада, загуба на работата, унищожение за нефтените компании, освобождаване на лекари? Това е въпросът, който имам към вас и мился, че отговорът ще става все по-ясен, с последващото разглеждане на данните.
Следващото нещо, за което искам да поговорим, са последствията от Ковид 19. Вторичните последствия. Ковид 19 е един аспект от здравния сектор. Какво предизвика той, след като бяхме поставени в социална изолация. Какво предизвика при нашия отговор като общество. Малтретирането на деца се увеличава. Имаме повишен брой малтретирани деца от ядосани членове на смействата, които са под въздействието на опиати, които са вкъщи без заплата. Това са неща, които са за цял живот. Те не са като сезонния грип. Това са неща, които съпътстват тези хора и ще им въздействат по вреден начин до края на живота им. И това са вторични ефекти от Ковид. И това са моите данни от разговори със спешни отделения, от разговори с моите лекари, от разговори с хора в цялата страна за това, което срещат. Домашно насилие: виждаме хора, които идват с насинени очи и порезни рани по лицето. Очевидни случаи на насилие. Това е за цял живот, не за един сезон.
Алкохолизъм, паника, депресия, самоубийство. Разговарях с различни хора и ги питах какво става – самоубийствата се увеличават, образованието спада, икономиката колабира, всички медицински индустрии страдат, защото целият ни персонал е тук, а нямаме пациенти. Това са реални неща, които виждам всеки ден, не чета за тези неща, виждам ги в моите клиники. Имаме клиники от Фрезнил до Сан Диего и това са нещата, които пронизват нашето общество. Тези неща ще засегнат хората за цял живот, не за един сезон, така че нека се уверим, че го разбираме. Разгледахме вторичните последствия, разгледахме статистиката, нека сега да сравним с грипния вирус. Има ли значителна разлика?
Имам малко данни тук, по данни на Център за контрол и превенция на болестите имаме 24 000-60 000 смъртни случаи всяка година. Имаме общо около 45 милиона случая през 2017 са окло 62 000 починали, или 0.13% вероятност от смърт от грип в САЩ. Както знаете, другите числа бяха 0.02%.
Тоест леталността при Ковид 19 е много по-малка. Не говорим за най-тежките случаи, като например Ню Йорк, но въпреки това, цифрите са 0.1% смърт. Широко разпространение, малък брой смърт. Както и при грипа, всъщност. Ако се придържаме към науката, както сме призвани да правим, аз следвам науката, тези данни са генерирани от Центъра за контрол и превенция на болестите, от СЗО, тестването е генерирано въз основа на това, което ние сме свършили тук, така че ние следваме науката.
Сега искам да поговорим за имунната система. Д-р Масихи е преподавал имунология, ние и двамата имаме години опит в микробиологията, биохимията, вирусологията. Ние сме посветили живота си да разберем всичко това. Искам да разгледаме някои основни неща относно функционирането на имунната система, за да могат хората да разберат по-добре.
Имунната система се изгражда чрез излагане на антигени, като вируси и бактерии. Когато сме малки деца, пълзим по пода, слагаме различни неща в устата си, вирусите и бактериите влизат вътре и ние образуваме антигенен комплекс, образуваме IgG, IgM – по този начин се изгражда нашата имунна система. Ние не взимаме малкото дете, не го опаковаме в найлонова обвивка, не го изолираме в стаята и не му казваме да си изгради силна имунна система. Това е имунологията, микробиологията 1:1. Това е основата на тази наука от години.
Това, което разбирам аз е, че ако вземеш едно човешко същество и му кажеш „стой си вкъщи, изчисти си всички повърхности, изпразни всичко, ще убиеш 99% от всички вируси и бактерии, носи маска, не излизай навън“ – какво причинява това на нашата имунна система? Нашата имунна система е привикнала да пипа, ние обменяме бактерии – стрептококи, стафилококи, вируси, ние развиваме имунен отговор ежедневно към тези неща. Когато ми отнемете тази възможност, моята имунна система пада. Като се изолирам, моята имунна система отслабва. Ако ме държите така месеци, тя ще падне още повече. Като мия ръцете си непрестанно, чистя повърхностите, безпокоя се от неща, които наистина са нужни за оцеляването, нека следваме науката. Това е имунология, приятели, това е микробиология, това е в което ние заедно имаме 40-годишен опит. Това е разумната имунология.
– Казвате, че карантината и социалното дистанциране са по-лоши, според вас?
– Това понижава имунната ви система. Така не можете да изградите имунна система. Ако някой има понижена имунна система, трябва да го предпазите, защото той не може да изгради имунна система. Ако имате нормално функционираща имунна система, имате нужда от взаимодействие. Когато детето е в утробата, то е в защитена среда. Когато излезе навън, то почти няма имунна система, то я развива, чрез пипане на устата, пипане на неща, чрез вирус, бактерия-вирус, бактерия, имунен отговор, IgG, IgM. Това е начинът, по който изграждаме силна имунна система.
– Прекалено много ли се тревожат хората?
– Разбира се, че се тревожат, но това е от медиите, които им казват да се тревожат. Аз им казвам, че изолирането понижава имунната им система. Когато всички излезнем от убежищата си с понижена имунна система и започнем да си взаимодействаме, какво мислите ще се случи? Болестите ще се изострят. А когато болестите се изострят, сред болничните системи, с всички освободени лекари и сестри, това няма да е комбинация, която ще ни доведе до здраво общество. Това не е разумно.
– Неверни ли са твърденията, че Ковид 19 е 10 пъти по-смъртоносен от грип?
– В началото това може и да е било истина, но аз не казвам кой е прав и кой греши, аз гледам цифрите, гледам знаците и цифрите. Бих искал да гледате медиите и да изучавате това два месеца, ден и нощ. Лягам си всяка вечер в 2-3 ч., всеки ден след смяната си чета и се питам: какво става тук? Аз не съм в кула от слонова кост, срещам се с пациенти всеки ден и събирам мои собствени данни. Нямах данни преди два месеца, споделям моите данни – 6.5% от всички хора, които тествахме, са позитивни. Това всъщност са нефилтрирани, неполитически данни.
– По всичко дотук, вие явно сте много интелигентни, много цялостни лекари, смятате ли, че знаете повече от топ-имунолозите в целите Съединени Щати и като цяло във всички останали страни, които погрешно оценяват ситуацията?
– Отново, аз споделям данните си. Не казвам кой е прав и кой греши.
– Но Вие вадите от тях заключения, които са различни от тези на най-добрите лекари по целия свят. Защо е така?
– Те нямат данни. Данните тепърва постъпват.
– Казвате, че СЗО и правителствата нямат данни?
– Казвам, че трябва да дадем на вируса време. От декември до сега имаше тонове хипотези. Трябва да позволите на данните да проработят. Нека вирусът се развие, нека го изучим и нека видим как да отговорим подобаващо. Първоначалният отговор беше добър – блокада, но със събирането на данни, ние си казваме: момент, никога в историята на страната не е имало подобни мерки, защо го правим сега?
– Събраните от вас данни достатъчно точни ли са вече, така че да можете да разчитате на тях?
– Как е Вашето име?
– Тим.
– Тим, благодаря Ви за въпроса, мисля, че той е уместен. Очевидно д-р Фаучи е световноизвестен имунолог. Много от данните, които те първоначално ни дадоха, бяха теоретични, защото коронавирусът е нов. Ние изучаваме коронавируси от 70 те години.
– Но ние изучаваме различни коронавируси, знаем общо за тях, но този е нов.
– Ако ми позволите да довърша, всяка година, според забележката, която току-що направихте, всяка година, когато дойде грипът, това е нов вирус, нали така? Но 99% от него е вирус, нали така? Начинът по който вирусите се променят, мутациите, които търпят, тяхното ДНК, дезоксирибонуклеиновата киселина, различните типове мутации в повечето случаи увеличават тяхната вирулентност и по-рядко я намаляват. Вирулентност означава колко е опасен един вирус. Ние изучаваме коронавируса от 70-те години и този коронавирус, който дойде сега, се предава между хората, това е ново.
Мисля, че всеки път, когато имаме нещо ново в медицинския свят, лекар съм от 26 години, всеки път, когато в медицинския свят се появи нещо ново, то всява страх. Аз бих постъпил също като д-р Фаучи, ние и двамата бихме направили същото, в началото. Защото първото нещо, което искаш да направиш, е да ограничиш риска и да ограничиш смъртта и мисля, че това, което те направиха, беше брилянтно, в началото. Но, разглеждайки теориите и моделите, които всички използват, виждаме, че те се различават много от начина, по който този вирус се развива в нашето общество. А има различни общества, за които говорим тук. В Бейкърсфийлд разпространението е много по-широко, отколкото в Манхатън. Много много различно. Теория и реалност не винаги са едно и също и това се опитва да обясни д-р Ериксон.
Не става дума за това кой е прав и кой греши, медицината се учи като се практикува. Аз уча всеки ден, както и д-р Ериксон, ние всички учим всеки ден, не става дума кой е прав и кой греши, това не е игра на баскетбол – кой е отбелязал кош и кой не е. Става дума да погледнем отстрани и да осъзнаем, че не виждаме това, за което се говореше. През последните 6-8 седмици ние осакатихме икономиката, задълбочихме домашните проблеми, социалната изолация нужна ли е за здравите?
– Отново разбирам, че вие виждате ситуацията различно, правейки различни заключения от едни и същи данни. Защо е така, това е моят въпрос.
– Защото ние виждаме пациентите. Д-р Фаучи не е виждал пациент от 20 години. Просто казвам, че е много различно, то е като при контрагента и подизпълнителя. Той не вижда пациенти, той е в кула от слонова кост, ние го уважаваме като специалист, той е световноизвестен имунолог, но е много различно – той е академик, ние сме работили в академичните среди винаги, аз съм преподавал хирургия, но академичното и реалността са две различни неща. Ние просто представяме нашите данни и нашето мнение като медицински специалисти в тази общност.
– Значи не говорите за Манхатън?
– Не съм бил в Манхатън от 20 години.
– Нека да попитам за вашето експертно мнение за тази общност – защо мислите, че губернаторът взе това решение и Калифорния е поставена под толкова строги мерки сега?
– Като лидер ти слушаш хората около теб и те взимат решения за различни периоди от време. Гавин слуша хората около него, които му казват, че това е най-добрият ход засега. По-рано казахме, че истината се променя на всеки няколко часа, ситуацията се развива, правим тестове, преди месец аз бих дал различни отговори от днешните. Защото разбирам прогресията на заболяването в този район, разбирам също и прогресията на заболяването и на други места, защото гледам техните данни.
Не е нужно да живея в Манхатън, за да наблюдавам развитието на болестта, да видя броя на заразените в общността и да разбера как се разпространява болестта. Никой не говори например за факта, че коронавирусът съществува върху пластмасови повърхности до три дни. И ние се затваряме вкъщи. Откъде ще си вземем бутилки с вода? От “Коско”. Откъде ще си вземем пластмасовите протектори? От “Дипо”. Всичко това са преносители на болестта. Ти затваряш себе си и семейството си и пълниш дома си със заразени агенти, които оцеляват три дни. Наистина ли се предпазвате от Ковид? Това струва ли ви се разумно? На мен не ми се струва разумно. И ако проверя различни неща в дома ви, вероятно ще намеря Ковид 19.
Мислите си, че сте защитени, но внасяте в дома си заразени агенти от различни магазини и за нас е добре да се смесваме в тези случаи, но не трябва да ходим на работа. За нас е добре да ходим в “Коско”, но не и да ходим на църква. Виждате ли липсата на последователност тук? От микробиологична, от имунологична гледна точка, това е безсмислено. Ако ще изолираш хората, трябва да затвориш всичко това, защото това е начин за разпространяване на заразата. Когато вземеш пакет с чипс или разопаковаш найлонова торба или пакет бурито, без да носиш маска и си избършеш лицето с ръка, мислиш ли, че си защитен от Ковид? Когато носиш ръкавици, те целите са покрити с бактериите, но си доволен, че си с ръкавици. Не ти помагат. Или маската, която носиш с дни и я пипнеш отвън – Ковид, след което си пипаш устата. Това е безсмислено. Ние носим маски на опашката, смятайки че ни предпазват. Ние с него не носим маски. Защо? Защото ние разбираме микробиологията, разбираме имунологията, ние искаме силна имунна система.
Няма да се крия в дома си, да отслабя имунната си система и като изляза навън да се разболея. Ние и двамата сме били в спешното отделение, минали сме през свинския грип, през птичия грип, бяхме ли изолирани при тях, бяха ли те по-малко опасни от Ковид? Грипът по-малко опасен ли е от Ковид? Нека видим броя смъртни случаи – не, не е. Те са еднакви по разпространение и по смъртни случаи. Така че, ние казваме, че нашият отговор сега, когато знаем фактите, е да се върнем на работа, време е да тестваме хората. Но тестването е един от етапите във времето. Тестването на назален секрет ни казва дали е положителен или отрицателен тестът. Кръвните тестове от пръста или в епруветка показват дали имате IgG или IgM, като IgG e дългосрочният имуноглобулин, измерващ имунитета. Но пак казвам, това е в определен момент.
Друго нещо е интересно – когато някой умре в страната сега, не се говори за високо кръвно налягане, за диабет, за удар, а веднага се казва – от Ковид ли умря? Ние сме били на стотици аутопсии, знаете ли, че не се говори за едно нещо, говори се за коморбидност. Съдовете са били стеснени, дробовете са били увредени от пушене.
Ковид е част от това, той не е причината за смъртта, приятели. Той е една от много причини, така че е твърде опростено да се каже, че някой е умрял, защото е имал Ковид. Знаете за хора, умрели от пневмония или от грип, със грип, би трябвало да кажа, а не от грип. Дробовете им са били компрометирани, имали са сърдечен удар преди няколко години, имали са отслабено тяло, не се е налагало да ги тестваме за грип!
Но лекарите в спешните отделения сега ни казват: „Много странно, когато пиша отчетите за смъртните случаи, ми се оказва натиск да пиша, че смъртта се дължи на Ковид“ Защо е това? Защо всички ние сме принуждавани да добавяме Ковид? За да увеличаваме бройките и да изглежда по-лошо, отколкото е? Така ми се струва. Това чувам от лекарите, с които разговарям, от Уисконсин, Ню Йорк и навсякъде.
– Значи казвате, че лекарите са принуждавани да правявт статистиката по-лоша, отколкото е?
– Те са принуждавани да добавят Ковид в диагностичния списък.
– От кого са принуждавани?
– Мисля, че вероятно идва от болничната администрация, не съм питал конкретно, но те казват „подложени сме на натиск да добавяме Ковид в диагностичния списък, дори когато смятаме, че той няма нищо общо с действителната причина на смъртта“.
– Какво имате предвид?
– Действителната причина на смъртта не е била Ковид, а той е бил докладван като един от болестните процеси, бил е добавен към списъка на смъртта, а пациентът е починал от хронична обструктивна пулмонарна болест. Имал е Ковид, но не Ковид го е убил, а 25-годишната употреба на цигари го е убила.
– Това е много интересно, в тази връзка е и моят въпрос – когато пациентът има имунен дефицит и Ковид прсто допълва заболяването, което го е убило и това се смята за допринесло за смъртта. В тази връзка, смятате ли, че само определена група хора трябва да бъдат в социална изолация и под карантина, а за здравите това не е нужно?
– Да, точно така. Защо бихте поставили здравите под карантина? Ако сте млад и здрав, защо да сте под карантина? Това няма смисъл. Под карантина се поставя болен.
– Казват, че това се прави, защото има хора, които са асимптоматични и те могат да излязат и да го разпространят?
– Точно така, 25% от хората с Ковид са асимптоматични, затова искаме широко тестване. За да отворим икономиката, трябва да имаме масово тестване. Това е на първо място, без съмнение. Но ако погледнем исторически, ако разгледаме проказата в библейско време, макробактерия лепри, която я причинява, те са изолирали болните, не са изолирали всички останали. Изолирането на здравите просто е безсмислено, по наше мнение.
– Груповият имунитет вариант ли е да излезем от това положение?
– Така мисля.
– Има два начина да се отървем от вирус – да се скрием или да изградим групов имунитет. От стотици години разчитаме на груповия имунитет. Вирусите убиват хората. Край на историята. Гриповете убиват хора, Ковид убива хора, но останлите развиват групов имунитет, развиваме способността да се заразим с вируса и да го победим. За огромното мнозинство, 95% от хората по света, това е истина. И ако погледнем към хората, които са блокирани и към хората, които не са блокирани, имаме много данни, статически незначителна е разликата дали си блокиран или не си. Така че – защо го правим?
– Казвате, че за САЩ е по-добре да вдигнат блокадата и че за хората ще е по-безопасно да бъдат навън?
– Да. Да. Аз съм навън, без маска.
– Всичките маски и ръкавици са излишни сега, това ли казвате?
– Пак ще попитам – искате ли имунната Ви система да е изградена, или искате да не е изградена? Градивните камъни на имунната ви система са вирусите и бактериите. Край на историята. Така се изгражда.
– Има нормални бактерии и нормална флора, на които ние трябва да сме изложени. Има бактерии и вируси, които не са вирулентни, те са наши приятели. Те ни защитават от лоши бактерии и лоши вируси. Ако сега погледнете кожата на д-р Ериксон или моята кожа, ние имаме пукнатини, замърсявания, в които има какво ли не, те не всички са лоши, те ни пазят от опортюнистични инфекции. Затова, когато бебето излезе от утробата през първите три до шест месеца, то е крайно уязвимо към опортюнистични инфекции, затова виждаме малки бебета в спешното отделение с треска, едномесечно бебе, прави се проба от гръбначния мозък, кръвна култура, рентген, урокултура, но ако Вие имате треска, не бих го направил за вас, защо? Защото това бебе няма нормалната бактерия и флора от общността, каквато Вие имате, защото сте взаимодействали – ходили сте на бензиностанцията, ходили сте в супермаркета, това е разликата. Всички имаме нужда от нормалната флора и, както каза д-р Ериксон, когато се изолираме за два или три месеца, ние губим тази нормална флора. Така че, аз гарантирам, че когато отворим отново, ще има огромно, огромно количество болести, ще бъде с голям тласък, защото имунната система е била отслабена. И това е обикновена имунология и вирусология.
– Искам да попитам д-р Ериксон дали е приключил своята презентация или има още неща, за които да говорим, за да задам въпроса си?
– Имам някои заключения. В общи линии нашите заключения се основават на това, което знаем от микробиологията. Питам имаме ли още нужда от изолация – нашият отговор е категорично не. Има ли нужда бизнесът да бъде затворен – категорично не. Трябва ли да правим тестове и да пускаме хората обратно на работа – да, трябва. Вторичните последствия, които разгледахме – малтретирането на деца, алкохолизма, загубата на доходи – всичко това според нас е значително по-унищожително за обществото, от вирус, който е доказано същият по природа като сезонния грип, който имаме всяка година. Трябва също да вземем подходящите мерки подобна икономическа блокада да не се случва отново.
Искаме да се убедим, че има разбиране по въпроса, че поставянето под карантина на болните е това, което трябва да правим, а не поставяне под карантина на здравите. Искаме да се уверим, че ако ще потъпкваме конституционните права на някого, е добре да имаме добра причина, да имаме наистина добра, научна причина, а не просто теория. Ще работим съвестно за намирането на ваксина.
И най-важното – искаме болниците обратно, искаме лекарите-специалисти обратно, искаме нашите медицински сестри обратно, защото сега сме с вързани ръце – близката болница е затворила два от етажите си, приятели, това не е ситуацията, в която искаме да бъдем. В общи линии се учим да имаме минимален персонал, а да се борим със значителна болест – това е грешна комбинация. Това са нещата, които исках да предложа днес. Работя с някои лидери, говоря с началника на Калифорнийския департамент по обществено здраве, имам и тяхното мнение по този въпрос, както и с много от лидерите в Сакраменто. Ние всички сме в съгласие. Но трябва да убедим и губернатор Нюсъм да се съгласи с нас, да вдигне забраните. Говорих с ръководителя на здравния департамент за нашия окръг, той също чака това. Дори и да са съгласни с мен, те чакат официалните власти да разрешат вдигането. Защото данните ни показват, че е време да се вдигнат мерките. Ако не ги вдигнем, каква е причината?
– Тук в окръг Кърн имаме множество тестове с непроявен резултат, броят им е много висок, в сравнение с общия брой, защо тук в нашия окръг скоростта на събиране на резултатите е толкова бавна?
– Изисквайте. Хората се страхуват, те са в изолация, те не смеят да отидат да се изследват, те може да имат диабетична криза и няма да дойдат, мислите ли, че ще дойдат за тест? За нищо на света, той е в изолация вкъщи. Може би виждате маркетинга ни, ние правим тестове за коронавирус, търсим местния бизнес. Трябва да накараш хората да дойдат, за да се подложат на тест. Ако те се страхуват да дойдат, а много хора се страхуват, ние не можем да съберем данните.
– Имате предвид, че медицинският персонал се страхува?
– Не, пациентите.
– Имаме много направени тестове, от които все още се чакат резултатите. Това е за половината Калифорния. Защо сме толкова бавни? Това са данни от тази сутрин, 10 часа.
– Кога са направени, това е най-важният въпрос.
– Защо например област Лос Анджелис, която има 10.1 милиона души има по-много малък процент необработени тестове?
– Колко теста са направили?
– Ако разгледаме необработените тестове от последните 10 дни спрямо негативните и позитивните тестове, които общината е докладвала, излиза, че има по 150-200 доклада всеки ден. Има още много, които остават, около 3000, и като казвате да тестваме всички, имаме ли капацитета за тази идея – да тестваме всеки?
– Област Кърн изостава от повечето области в Калифорния по срок за резултатите от тестване.
– Ние правим мнозинството тестове в област Кърн. Имаме няколкостотин служители, които работят денонощно, за да служат на областта. Ние сме на пълни обороти, можем да поемем много повече тестове, в момента виждаме половината от обема, който съществува. Можем да удвоим обема и да успеем да получим резултатите. За жалост, не можем да избираме домакинства на случаен принцип, никой не може, зависим от големите лаборатории, големите играчи в САЩ, така че нашата работа е да оценим пациента, да се уверим, че нямат други проблеми като пневмония, настинка, тестваме ги за Ковид, пращаме в лабораторията. Разстоянието от взимането на пробата до излизането на резултата обикновено е два дена, което е нормалният срок.
– И пак в последните 10 дена има над 3000 теста, чиито резултати не са излезли, колко хора сте тествали вие?
– Имаме цифрите, ще ви ги кажа още веднъж – ние сме тествали 5 213 души, от които 340 са позитивни. Имаме хора, които се обаждат от 7 сутринта до полунощ. Можем да говорим само за нашата база данни. В началото на лабораториите им бяха нужни 10-12 дни, за да получат резултат. Това беше преди около 6 седмици. След това те усъвършенстваха процеса, вкараха повече анализатори, автоматизираха процеса, преди го правеха ръчно, и сега е от един до три дни. Тези 5 213 души са се върнали. Ние правим по 150-200 на ден, всеки ден от седмицата, включително уикендите, имаме хора, които идват до полунощ, нашите данни са проследими. Не мога да говоря какво правят в Ел Ей, знам какво правим ние тук. Тези тестове са проследени, тези тестове са точни, и ако погледнете необработените тестове, 5213 е повече от тях. Аз знам нашите процеси, може би на болниците не им изпращат материал, не знам, но нашите резултати се връщат след 1 до 3 дни.
– Въз основа на вашата информация бихте ли казали, че е безопасно да се отворят училищата, местата за спорт, на които хората се събират, включително и фитнес-залите?
– Бих започнал бавно, мисля, че трябва да отворим училищата, да започнем да засилваме отново имунната система на децата, големите спортни събития не са от основна важност, нека се върнем към тях бавно, нека да започнем с училищата, нека започнем с „Кафе Рио“ и с пицарията тук, защото мога да отида в магазина сега, тази сутрин там имаше 25 души и мога да чакам на опашка 10 минути, но не мога да отида в „Кафе Рио“ за 10 минути. Това разумно ли е според вас? Мога да вляза в “Коско” и да пазарувам с хората, които са сигурно няколкостотин души, но не мога да отида в „Кафе Рио“. Големите бизнеси са отворени, малките бизнеси не са. Няма нищо научно в това. Както видяхме, това не е науката. Тук играят други фактори, нямаме време да влизаме в това, но не е науката, искам това да е ясно.
– Какво бихте казали, интересно е какво трябва да се случи, казвате, че тестването е важно, но отварянето трябва да е бавно, да се започне с най-важните неща, но как предлагате да се направи широкомащабното тестване?
Срещах се с всички СЕО във всички болници, до вчера се съм се срещал с тях няколко пъти и те казват какъв е вашият капацитет, опитваме се да разберем какъв е капацитетът, който имаме. Това е дискусия, която е в ход, и от наша гледна точка бихме казали да се започне с отварянето на бизнеса, хората имат нужда от доходи, имат нужда от хранителната верига, например имате фабрика за здравословни напитки с хиляда служители. Тествани ли са всички? Ние предлагаме да започнем с хранителната индустрия и с хранителната верига, да ги тестваме. Това, което се опитваме да направим в момента, е да оценим теста с кръв от пръста – можем да тестваме хората за 3 минути. Тези тестове току-що излязоха. Днес следобед трябва да се срещна с голяма лаборатория, с която говорим за друг кръвен тест, извън този от пръста, да направим наша оценка в следващите седмица или две, да направим този бърз тест, така че хората да се тестват, когато отидат на работа – бум – 3 минути – отрицателен – заповядай. Ще правим това, докато разберем кой е активно болен и кой – не, не трябва да изследваме всеки един, но мнозинството от хората и най-накрая, да се отнасяме към него, както се отнасяме към грипа. Ако имате грип и усещате треска, температура и болки в тялото, си оставате вкъщи. Ако имате кашлица или недостиг на въздух – звъните на личния лекар. Не отивате да се тествате, дори хора, които идват с грип, ние не ги тестваме – да, Вие имате грип, ето Ви лекарство. Или взимате тамифлу и се оправяте сами. Този вирус е същият. Имате Ковид, отидете си вкъщи, оставете го да Ви мине и се върнете.
– Някой, който има отрицателен тест за антитела, трябва ли да се върне на работа?
– Да, трябва, защото те може да са отрицателни за антитела от години, те може никога да не са имали грип, има хора в своите 50 години, които никога не са карали грип.
– Значи казвате, че всеки, който няма активна инфекция от коронавирус, трябва да бъде пуснат на работа?
– Абсолютно.
– Независимо дали има антитела, или не.
– Точно така.
– Какво мислите за правенето на тестове на място, правилно ли е?
– Ако нямате симптоми, би трябвало да е възможно да се върнете на работа. Ако сте асимптоматичен носител на вируса? Възможно е, но не можем да тестваме цялото човечество.
– Искам да добавя още едно нещо – ние ще пропуснем някои случаи на коронавирус, както пропускаме и случаи на грип. Нещо, което се върти в телевизиите е, че трябва да хванем всеки случай на коронавирус – не, не трябва, защото реалността не е такава. Теория и реалност са много, много различни. Ние работим в спешни отделения от 15 години, теорията и реалността са много различни. Щеше да е добре да хванем всеки пациент с коронавирус, да, но това реалистично ли е? Ще оставим ли икономиката затворена за две години и ще ваксинираме ли всички? Това е нереалистично очакване, мисля. Ще предизвикаме съсипване на икономиката, домашно насилие, самоубийства, изнасилвания, грабежи, и какво ще получим? Ние и сега пропускаме много от случаите. Трябва да се отнасяме към това, както към грипа, който е познат и в крайна сметка то ще мутира и ще става все по-малко вирулентно. Защото пациенти, които са асимптоматични, или са скрити носители на коронавируса, са носители на негова по-лека версия, той е по-лек, затова и те нямат симптоми. И това се разпространява по-бързо, отколкото по-вирулентните форми.
– Какви източници ползвате, за да подкрепите твърденията си, какви научни изследвания имате на разположение, които може да ни предложите.
– Много е рано, клиничните изследвания, двойните лабораторни изпитания отнемат време, години. Ние правим най-доброто с данните, които имаме. Показах ви статистиката, всичко това е достъпно, може да се провери, тези страни го докладват в различните си новинарски източници, това не е базирано на двойно проверени клинични изпитания. Отново – ние сме изучавали микробиология в продължение на 20 години, това е целта на нашия живот, от 20-те, 30-те и 40-те ни години. Ние слагаме тази информация на фона на общоизвестното, имаме дипломи по това, а те ни питат „Това легитимно ли е?“ Аз нямам нужда от двойни клинични изпитания, за да ми кажат дали изолацията е подходяща. Това е познание на ниво средно образование за микробиологията.
– Това е другият момент – трябва да взимаме информирани решения въз основа на данните, които имаме. Мога да седя на 47-мия етаж на някоя сграда и да казвам „Ние трябва да направим това, това и това“, но да не съм виждал пациент от години. Това не е реалистично. Ние сме използвали основните данни, които имаме, които сме щастливи да споделим с вас, това са нашите данни от област Кърн, защото ние сме най-големият тестов ценър за Кърн и знаем, че данните ни са точни, за този конкретен район.
– Колко теста сте направили и колко от вашите тестове са положителни?
– 5000, ние сме направили 5000 теста. 5213. Имаме 340 положителни. 6.5%
– Има ли смисъл, ако човек е здрав да излезе от изолация?
– Така мисля. Съжалявам, че те прекъсвам, нивата ви на витамин D спадат, не сте във форма, настроението ви е понижено, по-вероятно е да се заразите, депресирате се. Излизането навън е здраве. Защо да не може да отидете в парка и да се разходите, а може да ходите в магазина, където никой не носи маска? Непоследователно е и няма логика. Това е изодът.
– Значи, ако се отворят ресторантите и сервитьорите носят маска и ръкавици и ви дават еднократни меню и прибори, не сте съгласни с това?
– Не, не че не сме съгласни с това, мисля, че можем да го разглеждаме по два различни начина. Ако сте зрав и нямате значителни коморбидности, нямате имунодефицит, не сте възрастен, можете да ходите навън без ръкавици и маски. Ако сте някое от тези неща, трябва да сте в изолация, или да носите ръкавици и маска. Иначе не смятам, че някой се нуждае от маска и ръкавици, това намалява бактериалната флора и вирусите и бактериите, които ви предпазват от други болести изчезват и така ставате податлив към опортюнистични инфекции, инфекции, които се надяват, че нямате добрите бактерии, за да ви предпазят.
– Вие предлагате постепенно отваряне, но ако погледнем цифрите на глава от населението в Калифорния, сме най-долу по тестове на глава от населението, мисля че САЩ е най-назад в сравнение с всички европейски страни, без Великобритания и Франция, 120 500 на милион, ако погледнем страни като Германия и Дания, те са започнали да отварят, техните тестове на глава са три пъти пвече от нашите, техният брой позитивни тестове е три пъти по-висок от нашия. Техният рейтинг е между 3 и 12%, което според СЗО трябва да бъде позитивния рейтинг. На какъв етап трябва да преминем към този тест, кога можем да започнем?
– Мисля, че това е чудесен въпрос. Мисля, че проблемът с искането на широкомащабното тестване и уплахът от това да излезем и да се тестваме са две различни неща. Ако си стоя вкъщи и виждам хиляди и хиляди хора да умират, не искам да го ускорявам, не искам да се тествам. Този страх пречи на хората да дойдат и да се тестват. Тази пресконференция е за да даде надежда на хората. Можете да отидете на лекар, можете да поискате помощ. Ако имате болка ниско в абдоминалната област и температура, апендиситът ви е пред спукване, но вие се треовжите за Ковид, ще си останете вкъщи и ще умрете от сепсис. Мисля, че трябва да премахнем част от страха, който е малко неуместен според мен, медицински неоправдан и трябва го премахнем от обществото. Трябва да кажем на хората, че могат да отидат на лекар и да се тестват. Даваме на всеки маска, когато влезе. За тяхно собствено спокойствие. Така че, ние сме в състояние да направим масово тестване сега, можем да правим по 1000 теста на ден, проблемът е, че хората ги е страх да дойдат, не искат да се тестват, страухват се.
– Защо тогава политиците, и републиканци, и демократи, смятат, че е невъзможно да направим масово тестване?
– Каква е дефиницията за масово тестване? Имаме значителна способност да тестваме. Не знам какви модели и какви центрове за тестване гледат, ние, като собственици на седем такива ценъра работим денонощно, правейки достатъчно тестове. Ние имаме тестове с хиляди, но не ги използваме. Ще сме щастливи да тестваме всеки. Но нямаме хората, защото нашият бизнес страда като всеки друг бизнес в града, включително големите болници.
– Застраховката покрива ли тестване за Ковид?
– Да, покрива го.
– А ако нямаш застраховка?
– Нашите такси са много разумни, струва 175 долара до 17 ч. и 200 долара след 17 ч. и през уикендите.
– За Ковид тест?
– Да. Всъщност лабораториите взимат тези такси. За лекар, който да ви прегледа, за нас, за да ви регистрираме, прегледаме и оценим състоянието ви – това е таксата, а лабораторията взима мисля около 60-70 долара. Но застраховката покрива всичко.
– Вчера се получи информация от един от държавните специалисти, че използвайки щатския модел с нашите локални данни, ще се види, че при 40% социална дистанция можем да поддържаме линия, която ще облекчи болниците. Той използва модела и прави плашещи прогнози, какво мислите за това?
– Искам да разгледам този въпрос от две различни гледни точки. Едната е – ако оставим икономиката блокирана до октомври, какво ще стане? Бездомните ще се увеличат, животът на хората ще бъде съсипан, има толкова много вторични последствия от Ковид, които д-р Ериксон предстви красноречиво. Трябва да видим това, и от друга страна трябва да видим какво ще загубим – добре, сезонният грип започва също през октомври, какво правим всяка година със сезонния грип? Всички остават вкъщи? Миналата година останаха ли вкъщи при сезонния грип? Това е също като при грипа. Грипът убива хора отдавна, още от 1918, от голямата пандемия. Но ние го знаем, той ни е познат и затова не се боим от него, о, просто грип. Имах няколко пациенти между 30 и 40 години, които умряха от грип в спешното отделение. О, да, това е просто грип. Но ако е коронавирус – о, това е коронавирус! Няма нужда да се страхуваме, само защото е непознато. Непознатото винаги ни плаши. Според мен да се прецени – какви са рисковете, какви са ползите от социалната изолация, а ние смятаме, че рисковете от социалната изолация са твърде високи.
– Вие управлявате няколко болнични заведения, така ли е?
– Да, имаме 7.
– Има хора, които смятат, че имате интерес и ни предтсвяте данни, за да осигурите печалбите си, смятат, че вие сте много интелигентни лекари, обаче имате лична изгода, какво бихте им отговорили?
– Говорете с лекари, за които знаете, че нямат изгода – те имат същата гледна точка. Днес има публикация от лекар от Уисконсин, приканвам всички да я прочетат, ще споделя и с вас тази история, тя е точно това, което ние казваме, красноречиво изразено. Той е лекар в спешно отделение. Той казва „Влизам в тази военна зона, отделението е празно, страх ме е да отида на собственото си работно място, защото няма пациенти, а стоят хора, които измерват моята температура, когато влизам през вратата. Сякаш нещо друго се случва тук, не става дума за науката, не става дума дори за Ковид. Когато се използва думата „безопасен“, когато чуете тази дума, става дума за контрол над вас.“ Когато говорим за лекари от спешни отделения, които нямат залог в тази игра, мнението им е едно и също. Всичките имат еднакво мнение.
– Вие казвате, че болниците губят сега, повечето от тях. В същото време казвате, че болничните администрации упражняват натиск да се вписва Ковид като причина за смъртността, което най-вероятно ще предизвика страха на още повече хора. Това не е ли срещу техния интерес, това ще предизвика повече страх и ще доведе до повече загуби за болниците?
– Точно така. Нещо друго се случва. И това е отделен разговор.
– Ние не знаем, ние сме тук, само за да представим нашите данни.
– Това е политически разговор.
– Мислите ли, че болничните администрации са подложени на подобен натиск?
– Ние просто представяме медицински данни. Искам да кажа, че това, което аз мисля за политиката, е без значение.
– Трябва да се придържаме към нещата, на които ние можем да отговорим интелигентно, което не включва защо някакви СЕО на болниците в Уисконсин правят нещо, ние трябва да останем в темата за нуждата от изолация, разумно ли е това от гледна точка на микробиологичното познание, което ние изучаваме от 30 години. Науката се променя. Ние живеем с живота на науката – билогия, биохимия, микробиология. Всичко, което ни питате отива в тази плоскост на информацията. Защо хората правят някакви неща в болниците не е от сферата на нашата експертиза. Така че, от това, което виждаме сега, е време да започнем да отваряме мерките, науката казва, че е време, моделите, които използваме – предвижданията за размерите на заболяването – не са точни, тази информация е точна, тя моделира точно вируса, нека се върнем на работа, това е, което казват данните, не моделите, данните го казват.
– Какво мислите за ситуацията в Ню Йорк – това не е просто грип, болниците там са напълно претоварени и затънали, работещи в спешните отделения умират от това. Това сякаш не е просто вирус, при такава ситуация?
– Погледнете Италия през 2017 – претоварени болнични системи, умиращи хора, погълната система, от вирус. Това се случва от вирус. Ако сте работили в спешно отделение, сте видели маса хора да лежат навсякъде по леглата, да умират, медиите разказват истории, от грипа. Това се случва.
– Това не е просто грип. Хората си мислят – това е просто грип. Това е просто коронавирус – каква е разликата? Ние сме свикнали с грипа, свикнали сме да казваме, че е просто грип. Инфлуенца е нещо, с което сме израснали, свикнали сме с нея. Свикнали сме, нали така. Ако някой се самоубие, ние казваме „о, той се самоуби, ужасно е.“ Или ако някой умре от грип – „о, умря от грип, ужасно е.“ Ужасяващо е, но ние сме свикнали. Но не и с коронавируса. Не сме свикнали с него и това носи страх. Човешките същества не обичат промените.
– От нещата, които чета, дори от лекари от спешни отделения в Ню Йорк Сити, не съм чувала някой от тях да казва „о, това е също като грипа“. Те бяха доста за сасегнати от свинския грип в Ню Йорк Сити, но не съм чувала някой да казва „о, това е точно като свинския грип“.
– На тях наистина им е трудно в момента, там е гореща зона. Ние не се возим в метро, разбирате ли – хиляди хора в малка кола, на такова разстояние един от друг. Те имат сериозни причини за болестта, а коронавирусът е доказано много заразен, нека да сме наясно – той е заразен, ние не казваме, че не е, той може даже да е по-заразен и да се разпространява по-бързо, но действителната причина за смърт в болестния цикъл, е тази, която виждаме и при грипа – с повече респираторни компоненти. Знаете, че има голямо търсене на вентилатори – какъв процент от хората умират на вентилатори? 80-90%? Щом вече си на вентилатор, трябва да разбереш, че си в много лошо състояние. Те крещят за 30 000 вентилатора, които не използват, нали? Викат за много неща, 30 000, от които използват пет. Колко пъти над 100% са поръчали? Колко стотици милиони долари от цели компании – GM и др. – за какво? Аз казвам, че вторичните последствия като затваряне на рафинерии, ние имаме предсказуеми негативи от блокадата, а коронавирусът има непредсказуеми негативи.
– Имате ли някакви данни, които не сме имали в началото, но от които сега можем да извлечем някакви заключения? И смятате ли, че тези данни показват ясно вредата от социалната изолация?
– Затова разгледахме Швеция и Норвегия. Защото там имаме пример за блокада и за липса на блокада. Швеция няма блокада, Норвегия има блокада. Това са 15 милиона души. Имаме данните, затова ги споделих с вас.
– Норвегия и Швеция имат драстично различни методи на тестване – Норвегия тества всички, Швеция тества само хора, които отиват в болниците.
– Не, това не е точно, те не тестват всички. Основният извод за нас, които сме изучавали и имаме опит в това, е че блокада срещу липса на блокада не представлява статистическа разлика в броя на починалите. Това е изводът.
– Това значи ли, че хората могат да умрат в дома си от нещо друго, но понеже не са тествани, ще кажем, че е Ковид?
– Чувал съм от различни правителства да казват, че социалната изолация работи, а вие казвате, че е не е нужна. Защо е така?
– Беше нужна в началото. Ние и двамата сме съгласни с това, което напрвиха в началото, защото тогава всичко беше непознато, а сега вече става познато. В началото, когато не познаваш нещо, подхождаш свръхвнимателно, защото се боиш. Както когато видиш пациент, който е много зле, го изследваш за всичко, защото се страхуваш, страх те е, а когато видиш повече такива пациенти, си казваш „хей, аз знам за какво да го изследвам“. Ефектът на снайпера, нали. В началото, когато тези данни дойдоха, за нов вирус, който предизвиква смърт, те бяха крайни и това беше уместно. Но сега, когато имаме данни, и виждаме 96-97% от пациентите напълно възстановени, и тези 4 пациента, които умряха с над 90% коморбидност, нека повторим още веднъж – от 100 души 96 са добре, 4 умират, а 90% от тези 4ма имат коморбидност – сърдечен удар, емфизема, ревматоиден артрит, лупус, имуномодулаторно лечение, имунодефицит, ХИВ – това са хората, които умират. Имаме няколко здрави хора, които са починали, но те са безкрайно малък брой. Много малък.
– Защо се разминават данните от официалната статистика и гледните ви точки с останалите специалисти?
– Ние сме на полето, ние работим с това всеки ден и числата не ни се струват разумни. И те не изглеждат разумни за лекарите и спешните медици в цялата страна. Не сме само ние.
– Може ли още веднъж имената ви?
– Дан Ериксон, Артин Масихи.
– Благодаря Ви!
– Благодаря Ви!
Източник: bakersfieldnow.com
Превод за „Гласове“: Екатерина Грънчарова
Монтаж на българските субтитри на видеото за „Гласове“: Юлиан Костадинов
Последвайте ни и в Телеграм
